Ursprünglich aus diesem Thema

Freudlich aber bestimmt weise ich euch darauf hin, dass es sich bei obiger Fragestellung um eine konkrete Rechtliche Frage und bei euren Antworten somit (teilweise) um Rechtsberatung handelt. Diese ist nicht erlaubt ...

Nichts für Ungut, aber Vermuten sollte man bei Frauen (insb. der Justitia) nie.

Es hat nicht den Eindruck gemacht, als wäre wirkich Rechtsberatung zu löschen, ergo hab ich nichts editiert, aber ich bitte euch, beachtet die Boardregeln (d.h. die entsprechenden deutschen Gesetze).

Kleine Regel: Nur weil es alle machen, ist es nicht erlaubt.

Du wirst hier im Forum keine kompetente Beratung erhalten.

@Alain Aubert

Hallo Alain

Ich bin mit Deiner Interpretation von "konkreter Rechtsfrage" nicht einverstanden.

Eine konkrete Rechtsfrage ist für mich wenn man fragt: "schaut, Seite xyz.tld hat solchen und solchen Link", ist das illegal?

Es geht hier darum, ob Cracks, Links zu Cracks, Links auf Files, die von Peer-to-Peer Filesharing-Systemen angeboten werden illegal sind oder nicht. Das ist für mich eine allgemeine Frage, gültig für das ganze Internet. m.E. besteht auch keine Rechtsberatung.
Die Antworten auf diese Frage können aber von Land zu Land verschieden sein.

Vor allem wenn Themen sich noch in "Grauzonen" befinden, hat ein solches Forum eine Rolle zu spielen, indem die Mitglieder ihre Ansichten über das Thema austauschen, sowie mögliche Risiken von Fehlverhalten aufzeigen.

Wenn seitens Forumbetreiber nur Beiträge erwünscht sind, die sagen "puh, das Internet-Recht ist kompliziert" und "geh zum Anwalt" als Antwort auf allgemeine Fragen, spielt man erstens den Abmahn-Anwälten zu und zweitens kann man sich das Forum ja glatt schenken...

Man sollte auch ein Paar Grundsätze im Umgang mit Gesetzen nicht vergessen:

- Nemo legem (jus) ignorare censetur: Alle sollen das Gesetz kennen
- Ignorantia juris non excusat: Unkenntnis des Gesetzes ist keine Entschuldigung
=> Vor allem der erstere Satz ist heute ein Witz, ganz besonders im Internet-Recht wo sogar Anwälte und Richter sich nicht zurechtfinden. Ein Forum wie dieses hilft dem Bürger, sich über die Gesetze zu informieren.

- Ratio legis
=> Wichtig ist, welchen Sinn ein Gesetz hat, über dem genauen Wortlaut.

- Lex dubia non obligat
=> Ein unklares Gesetz ist nicht zwingend

- Error communis facit jus.
- Consuetudo est jus quodam moribus institutum, quod pro lege usurpatur ubi deficit lex.
=> Wenn alle den gleichen Fehler machen, sollen einzelne nicht dafür bestraft werden. Wenn ein Konsens darüber besteht, wie man Aspekte handhabt, die nicht durch das Gesetz abgedeckt sind, dann wird der Brauch zum Gesetz.

Dies ist als klares Gegengewicht zu folgendem zu verstehen:

Es ist also doch so, dass wenn's jeder macht, es dann erlaubt, oder zumindest geduldet wird.
Nur dass zum Urheberrecht ein Gesetz besteht, und ein Paar Webmaster und Raubkopierer wohl nicht reichen dürften, es auszuhebeln!

Das sind alles generelle Grundsätze aus der Zeit Roms, die heute noch als Orientierungs-Hilfen dienen.
Die Diskussionen in diesem Forum helfen, die Gesetze aus diesen Gesichtspunkten zu sehen. Und dies ist im Sinne der juristischen Gründsätze, die dem Bürger helfen, die Gesetze zu kennen und seine Rechte wahrzunehmen.

Ich würde im Internet-Recht Deutschland nie mit der Schweiz vergleichen. Die Gesetze und die Handhabung sind fast 180° anders . In Deutschland ist es ganz klar verboten. Es gab dort auch Gerichtsurteile dazu. Viele Webseiten in Deutschland weisen darauf hin, dass sie sich von ihren Links distanzieren und nicht für deren Inhalt verantwortlich ist. Ob das aber legal ist, weis ich nicht.

In der Schweiz wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Aber solange es keine Leitentscheide vom Bundesgericht dazu gibt, kann man nicht 100% sicher sein ob es wirklich legal ist. Immerhin verletzt du ja selbst nicht das Urheberrecht, sondern die Leute, welche die Datei anbieten (Und diese werden ja oft angezeigt...).

Nur ist hier auch ein großer Teil der Benutzerzahl aus Deutschland und hier wurde nicht gesagt, für welches Land dieser Benutzer etwas darüber wissen wollte. Auch habe ich nie behauptet dieses Recht vergleichen zu wollen.

Das schützt aber nicht unbedingt vor einer Strafe, wenn bewusst auf rechtswidrige Inhalte verlinkt wird. Auch gibt es genügend Artikel im Internet, welche solche Haftungsausschlüsse kritisieren und eher davon abraten, was davon nun besser ist (ob mit oder ohne Haftungsausschluss), kann ich nicht sagen, ich weiß nur, dass fast jeder, zumindestens im Impressum, einen Einzeiler zur Distanzierung von Links stehen hat.



MfG Sascha Ahlers

Hallo PH

Ich muss Dir zustimmen, dass Du über weite Strecken recht behältst. Obwohl die Frage nicht wirklich unkonkret war, zeigt sich die fehlende Konkretheit auch darin, dass ich am Ende doch nichts zu editieren wusste...

In einem Punkt muss ich Dir jedoch wiedersprechen

Ich gebe ja zu, dass das Rechtsberatungsgesetzt seine Argumente hat, aber ich hab in der Vergangenheit deutlich gemacht was ich persönlich davon halte. Ich darf jedem medizinische Tipps geben ohne Arzt zu sein, nur behandeln darf ich ihn nicht, vor Gericht vertreten aber auch nicht, da ich weder Arzt noch Anwalt bin.
Konkret ist es seitens deutscher Gesetze, die uns werten, weil wir von ihren Bürgern konsumiert werden, verboten "konkrete Rechtsfälle" mit "Rechtsberatung" durch nicht-RAs zu tätigen. Es ist - vor allem für mich als Schweiz und Anhänger des free speech - etwas schwer...

Für mich bedeutet das, dass ich also Diskussionen, die einen solchen konkreten Umstand beinhalten editieren, löschen oder bremsen muss, nicht weil ich als Forenbetreiber nur sinnfreie Beiträge gutheisse, sondern weil ich im Militär war und gelernt habe ist-so-weil-war-so-weil-bleibt-so. Wir müssten in dieser Situation deutsche Gesetze respektieren.

Dass ich in diesem Fall die "Konkretheit" der Beschreibung überschätzt hab, scheint in der Tat so, aber auch dass ist wieder ein Detail, dass mir der Jurist erklären müsste.

Nicht verstehen kann ich die Stimulierung der Abmahnanwälte (was übrigens nicht ganz unsarkastisch zu implizieren scheint es wären keine richtigen Anwälte ;-), so hatten wir doch eher Probleme als wir uns noch nicht um die Einhaltung besagten deutschen Rechtes gekümmert haben.

Ayom bräuchte Inet-RA(s). Evtl. sollten wir doch etwas mehr Werbung einbinden und den Gewinn in nen Anwalt investieren...

PS: Ich hab die Beiträge gesplittet und wurde dann in der Antwort 'kurz' unterbrochen...

wieso müsst ihr als Schweizer Firma Deutsche gesetze "respektieren"? Ihr "dürft" Deutsche Gesetze "respektieren", müsst diese aber nicht zwingend "einhalten"... Auf ein Rechsthilfegesuch auf Deutschland dürft ihr z.b. eingehen, aber müsst ihr nicht...

cu

martin

Ich empfehle euch in nächster Zeit nach Tunis zu schauen, denn da findet gegenwärtig die Weltgipfelkonferenz der Informationgesellschaft unter der Schirmherrschaft der ITU/UNO statt.

Der Link nach Tunis:
WSIS

Die UNO und ihre Unterorganisation, die ITU, haben schon seit längerer Zeit erkannt, dass das Internet herkömmliche, politische Grenzen sprengt. Die lokalen Gesetzgebungen hinken Jahre hinten nach. Je nach Gesetzgebungsmodell verstreichen zwischen 2 und 8 Jahren zwischen dem Entwurf und der Inkraftsetzung. Ausnahmen gibt es: z.B. schafft es Signore Silvio in 6 Monaten ein Korruptionsgesetz - äh, Anti-Korruptionsgesetz durch das Parlament zu peitschen.

Konkret:
Die UNO und damit die Organisationen IT, WIPO, WTO, etc. können Empfehlungen heraosgeben, welche die Mitgliedsstaaten annehemen oder nicht. (Falls nicht, gibt's ja Bush). Sorry, das politisch sehr inkorrekt, aber rechtlich nicht angreifbar,
Die einzelnen Staaten haben unter einander Rechtshilfeabkommen. Diese beschränken sich aber auf ganz bestimmte Gebiete. Und da beginnt die Grauzone.

Der Fall "Softwararepiraterie":
Urheberrechtsgesetze gibt es in vielen Staaten schon lange. Je nach Land ist das eine oder andere verboten oder erlaubt. Um ihre Interessen durchzusetzen mussten die führenden Softwarefirmen aber nationale Gesellschaften gründen, denn ein Rechtsanspruch aus dem Ausland versandet normalerweise.

Fazit:
Ich unterstütze AYOM voll und ganz in ihrer Philosophie, keine (pseudo) Rechtsberatung zu erlauben. Jedoch sollten Fragen und Meinungen erlaubt sein. Nur sollten die Beiträge mit Vorsicht genossen werden.

Mit besten Grüssen
Boubou7

Hallo Alain

Viele Sachen in Deinem Post, die ich versuche einigermassen strukturiert zu beantworten:

Das ist wegen der Unwissenheit eines grossen Teils der Amateur-Webmaster.
Dies verursacht Rechtsverletzungen und bietet den Geiern eine Abmahngelegenheit.

Ich nenne Abmahn-Anwälte, solche Anwälte, deren Ziel es ist, Einnahmen durch Abmahnungen zu erzielen.
Es ist in Deutschland illegal, jemanden Abzumahnen mit dem vorwiegenden Grund der Gebühreneintreibung.
Diese Absicht ist einem etwas cleveren Anwalt unmöglich nachzuweisen.
Für mich können solche Menschen ruhig "Anwalt" genannt werden - sie sind aber der Abschaum dieses Berufsstands, weil sie sich, entgegen des Ethikgebots dieses Berufs nicht zuerst für die Rechte der Bürger einsetzen, sondern für das eigene Portemonnaie. Der Rest des Berufsstands bewahrt zumindest den Anschein.
Ich verachte aber nicht alle Anwälte: Strafverteidigern, Anwälten für Vertrags- und Handelsrecht, Bankenrecht, Fusions&Acquisitions Anwälten und Anwälten für allgemeines Zivilrecht möchte ich hiermit meine Hochachtung aussprechen.

Wir haben alle von Beispielen gehört, wo z.B. ein 14-Jähriger zu 7000 EUR Strafe verurteilt wurde, weil er auf einer privaten Fanseite unerlaubt urheberrechtlich geschützte Fotos verwendet hatte. Das, obwohl er in gutem Glauben gehandelt hat (und ich gebe zu, dass nicht viele in gutem Glauben Urheberrechte verletzen, aber es gibt doch Fälle). Ich behaupte Mal, dass Foren wie ayom eine gute Gelegenheit bieten, sich etwas zu informieren.

Es gilt der Grundsatz, dass jeder Bürger das Gesetz kennen soll.
Auf der anderen Seite sind die Gesetzestexte in D und im Rest von Europa faktisch unbrauchbar, weil sogar Jurastudenten schwierigkeiten haben, alles zu verstehen. Wie soll dann bitteschön jeder Bürger das Gesetz kennen? Der systematische Gang zum Rechtsanwalt, nur weil man eine private Webseite aufbauen möchte, oder einen Blog, ist doch völlig unverhältnismässig? Und dann soll es auch noch verboten sein, auf Foren über Aspekte des Rechts zu diskutieren?
Wo sind wir denn?

Ich denke, relevant ist hier die Definition von was nun "konkret" ist und was nicht (nein, nicht Du Dragan, du bist konkret).

Nicht konkret ist für mich alles, was man nicht auf einen konkreten Fall beziehen kann.
Das heisst, wenn keine Namen genannt werden, wenn nicht ein präziser Rechtsfall geschildert wird (i.e. X verklagt Y wegen bla bla, was sollte Y tun?).

Fragen, was der Ansicht der Forumbesucher nach erlaubt oder illegal ist, sind m.E. in jedem Fall zulässig.

z.B. wie dieser (hypothetische) Fall, der jedem aufgefallen sein muss, der die Jugendschutzbestimmungen in D und CH verglichen hat:
in D ist es strengstens verboten, Pornographie mit Modellen unter 18 Jahren zu verbreiten. In der Schweiz liegt die grenze bei 16. Ein Schweizer bietet eine solche Seite mit 16-Jährigen Modellen im Internet an, auf einer CH-Domain, gehostet in CH.
Frage: macht er sich in D und möglicherweise auch in anderen Ländern strafbar?
Frage: wenn ja, passiert was? Gerichtsbarkeit und Vollstreckungs-Möglichkeiten vom D-Gericht in CH? Abkommen?
Frage: passiert was, wenn der Schweizer eine Reise nach D unternimmt?
Frage: was ist, wenn es ein Deutscher ist, der seinen Wohnsitz in CH hat?

Alles Fragen, zu denen eine Diskussion nützlich wäre. Falls man die Antwort nicht weiss (es sind mir keine Uteile zu dem Thema bekannt), was wäre denn ein empfehlenswertes Verhalten vom D-Recht dieser Situation gegenüber?

uuuhhhh... bist Du nicht schon zu konkret und müsstest Deinen eigenen Post bremsen?
Immerhin schreibst Du, dass auch schweizer Forenanbieter in bestimmten Fällen auch das deutsche Gesetz einhalten müssen!! LOL.

Spass beiseite: Ich verstehe, dass Ihr mit der ayom.de-Domain an die Deutsche Rechtssprechung gebunden seid, da diese den deutschen Markt anspricht, und Ihr (in Theorie) verpflichtet seid, die deutschen Gesetze einzuhalten. Das sagt zumindest die europäische Teledienst-Direktive, sowie das deutsche Teledienst-Gesetz. Erstere findet aber nur Anwendung in der EU, und zweiteres nur in D!

Ihr habt, Deiner Formulierung nach, aber bereits Drohbriefe aus D erhalten. Abmahnen können die euch nicht, das gibt es in CH nicht. Also bleibt nur die Drohung eines Gerichtsverfahrens in D. Die Schweiz vollstreckt aber in CH keine Urteile, wegen Rechtsverletzungen die nicht auch in CH strafbar sind. Womit hat man euch also konkret gedroht? Mit dem Lugano-Abkommen?
Habt ihr eingelenkt, weil ihr sicher wart, im Unrecht zu sein, oder weil euer Rechtsbeistand euch erklärt hat, dass die rechtliche Situation unklar ist, und um ganz sicher zu gehen, habt ihr den mutigen Entschluss gefasst, euch in Zukunft an alle D-Gesetze zu halten?

Vielleicht könnte man die Frage des Dt. Rechtsberatungsgesetzes so klären, dass man für deutsches Internet-Recht ein separates Forum anlegt, klar gekennzeichnet als Forum für Deutsches Recht, in dem ein "sticky" die Beitrags-Schreiber darüber informiert, was er dort nicht schreiben darf.
Dann noch ein gut sichtbares Disclaimer, dass es sich nur um Meinungen der Besucher handelt, sowie ein Passus in den AGB von Ayom, und das Problem sollte gelöst sein.

Bleibt noch die Frage, ob sich ein deutscher Abmahn-Anwalt darüber aufregen würde, dass man über eine de-Domain Forenbeiträge erreichen kann, die womöglich rechtsberatende Aspekte haben, dies aber über das schweizer Recht?

Man kann ja auch sagen, da dieses Forum von D aus über eine .de Domain erreichbar wäre, und da es in D vermutlich (?) für einen nicht-RA verboten ist, über das Schweizer Gesetz auskunft zu geben, so wäre doch die Rechtsberatung im Forum über CH wiedrig dem deutschen Recht, oder?
Oder dürfen in D Rechtsanwälte, die von CH-Recht keine Ahnung haben, über schweizer Recht Auskunft geben? Umgekehrt?
Andererseits könnte ja auch die Anwaltskanzlei Rutabaggos von Guatemala gegen ayom klagen, weil die dort ein Gesetz haben, das hellblaue Hintergründe in Foren verbietet. Da das Gericht diesen Gesetzesverstoss in Guatemala feststellen kann, befindet sich das Gericht für zuständig und verdonnert ayom in Anwendung des Guatemaltesischen Rechts zu 2000 USD Strafe. Zahlt ihr?


Meiner Meinung nach sollte es mit dem separaten D-Recht Forum getan sein. Deutschland kann es mir doch in der Schweiz nicht verbieten, in einem schweizer Forum etwas über die Schweiz zu schreiben, in einer Art, die vom schweizer Gesetz erlaubt ist?

Ich stimme Dir zu, dass es schön wäre, ein Paar RA, und zwar richtige , für ayom zu gewinnen.


zum x-ten Mal Edit:
Vielleicht wäre es auch Mal interessant zu untersuchen, ob dieses Rechtsberatungsgestz auch auf öffentliche Internet-Foren anwendung findet.
Geht es nach http://www.rechtsberatungsgesetz.info/ sind sich die deutschen Juristan ja selbst nicht einig, was nun zulässig ist und was nicht. Der Deutsche JuristenTag fordert ein Verbot, das bereits vom Bundesgerichtshof für Verfassungswiedrig erklärt wurde... Soviel zu "kompetenter Rechtsberatung" durch Anwälte...

Ich wollte gerade schreiben, dass man wissen sollte, wozu das Gesetz ursprünglich entworfen wurde, um festzustellen, ob es auf Internet-Foren anwendbar ist. Die deutschen waren aber schneller: Wer http://www.123recht.net/article.asp?a=8624...tzkommentar&p=1 liest, kommt zum Schluss, dass dieses Gesetz wohl bald EU-harmonisiert wird, und fast vollständig verschwinden sollte.

Da der ursprüngliche Sinn des Gesetzes (zu verhindern, dass Juden Anwalt werden) heute wohl kaum noch den Absichten des Gesetzesgebers entspricht, könnte man auch sagen, dass der heutige Sinn des Gesetzes ist, zu verhindern, dass Bürger unkompetent beraten werden. Das könnte vor allem dann passieren, wenn das jemand im stillen Kämmerchen macht. Ganz anders jedoch auf einem Forum: durch die öffentlichkeit der Beiträge fehlen ihnen die Bezugspunkte zu einem konkreten Fall, und es existiert eine Art selbstkontrolle durch den Rest des Forums, so dass der unsichere Charakter der Beratung offensichtlich wird.

Das macht m.E. das Rechtsberatungsgesetz in Bezug auf öffentliche Internet-Forum hinfällig.
Ist aber wie immer nur meine Meinung und keinesfalls eine Rechtsberatung!!!

hui, also meine sicht der dinge ist so. Nemen wir Z.Bsp die Erotik branche. Ein DE webmaster der in DE lebt muss die DE gesetze befolgen.
Ein Ami webmaster der in USA lebt muss US gesetze befolgen und ich als CH Webmaster muss CH gesetze befolgen. Meine Seiten sind an alle gerichtet also nicht spezifisch an US besucher und auch nicht and DE besucher. Was in ersterlinie bindend ist für mich sind CH gesetze da ich hier lebe. US gesetzte als solches betreffen mich nur insoweit als Sie in der AGB des Hostes beinhaltet sind. Aber das iste es dan auch schon. Ich bin NICHT verplichtet mich an DE gesetze zu halten NUR weill auch DE besucher auf meine Seite kommen. Also konkret nach CH gesetz reicht eine Ja nein abfrage (noch ) aus, nach DE müsste ich meine Seiten verbarikadieren und AVS einsetzen, nun gibt's viele DE webmaster die genau aus diesem Grunde DE verlassen haben und sich z.Bsp in Spanien angesiedelt haben damit Sie das DE gesetz umgehen können.
Also nocheinmal Wenn sich Ayom an das DE gesetz haltet so tut man das mehr aus Goodwill als aus der notwendigkeit.
aber enben dies ist NUR meine persöhnliche ansicht und dient in keiner weise als Rechtsberatung