Hallo zusammen,

Ich möchte mal euch meine Erfahrung mit dem Rechstsystem in der Schweiz bezuglich IT Branche schildern.

Meine Meinung stutzt sich auf eigen Erfahrungen mit verschiedenen "Friedensrichter" und "Richter". Warum benutze ich " ?
Aus dem Grunde weil, ebben diese "Richter" so unkompetent sind dass es bis zum Himmel stinkt!



Fall 1
Unsere Firma ist unter anderem, Händler von einer Lieferdienst Software aus Deutschland.

Ich hatte letztes Jahr einen Anruf aus Kanton Aarau, von einem bestimmten Herr der interesse an diese Software hatte.
Nach sendung der Demo Version, teilte er mir mit das er diese Software kaufen möchte und unseren Diensleistung(Installation, Anpassung, Einschulung) in Anspruch nehmen möchte.

Gesagt getan. Er unterschrieb die Bestellschein, wir bestellten die Software, ich ging zu ihm und installierte ihm vor Ort...

Nach der Installation wollte er nicht die summe die vereinbart wurde bezahlen, sonder schlug mir einen alternativ preis vor !

Natürlich nahm ich das nicht an(Ihr könnt euch vorstellen wie die Situation gespannt war).

Kamm zurück in mein Basel und schrieb ihm einen netten Brief mit der Aufforderung den Betrag innert bestimmter Zeit zu bezahlen, da wir ihn sons betreiben...

Die Abrechnungszeit lief ab und ich betrieb ihn. Er hat natürlich sofort Rechtvorschlag erhoben.

Zivilklage an den Friedensrichter...

Nach ca. 6 Monaten traffen wir uns beim Friedenrichteramt. Und natürlich kammen nicht zu übereinstimmung...

"Friedensrichter" stellte uns nach ca. 2 Wochen Weisungsschein für das Zivilgericht....

Wir habe dann eine Zivilklage gemacht. Nach ca. 1 Monat kommt uns brief vom Zivilgericht mit der bitte uns an den "Friedensrichter" zu wenden da er uns fälschlicherweise einen Weisungschein augestellt hat.

Ihr fragt Euch warum?

Der Streitwert ist unter CHF 2000.- und für diese Sachen mussen "Friedensrichter" urteilen...

Wieder brief an den "Friedenrichter"...es verging ein ganzes Jahr seit begin der Sache..

Dann nach ca. 3 Monaten kamm der Urteil.

Der "Friedensrichter" kamm zum schluss das der Pizzakurier nur 1/3 von geforderte summe bezahlen muss da er behauptete die Software "lauft nicht gut".

So...wir haben narürlich keine Beschwerde gegen diesen Entscheid erhoben, weil wir fanden es lohnt sich gar nicht noch mehr Zeit an dieser Sache zu inverstieren...

Fall 2

Wir bieten unter anderem als reseller Hosting unseren Kunden an.

Wir hatten einen Kunden der bei uns sein E-Mail Account hostete...

Er wählte sich per DialUp ins Internet ein, und rief seine Email ab die grosse Attachment hatten(er hat eine Beschriftungsfirma)....

So weit so gut...
Nach ca. einem Jahr als stellten wir ihm die Rechung für Hosting...

Irgenwenn ein mal rief ich ihn an und fragte was mit Rechung los sei, da er diese noch nicht beglichen hatte.

"Kommst Du vorbei wenn Du in der nähe bist, ich bezahle Die cash"...

In folgende Woche war ich in der nähe(Klein Basel) und sprach bei ihm vor.

"Ich bezahle nicht. Du kannst machen was Du willst. Du kannst gehen bis wo Du willst"... War seine Antwort auf dem Grunde warum ich kamm...


Es sind eigentlich gewisse innere triebe, nennen wir sie Prinzipien die einen Mensch zu bestimmtes Tun treiben.

Ich dachte mir "hmm...wenn Du so willst dann mache ich mal was ich will"...

Ich sandte ihm 1. Mahnung. Er reagierte nicht.
2. Mahnung. Wieder keine Reaktion.
Eingeschriebener Brief. Der Brief kamm zurück. "Annahme verweigert".

Ich lies den Brieg ungeöffnet und liess den Herrn betreiben...

Er erhob Rechtsvorschlag(Die wissen einfach was sie machen müssen)

Wieder Zivilklage. Dieses mal direkt an das Zivilgersicht(Friedensrichter findest Du nur in kleinen Orten)

Es kamm der Tag an dem wir vor Gericht erschienen.

Ein älterer Eidgenosse der wahrscheinlich an Lochkarten denk wenn man ein Computer erwähnt...

Wir haben unser anliegen vor diesem "Rechter" gebracht.

Der Kunde behauptete Mails würden nicht laufen und er kann sie nicht abrufen.

Ich versuchte zu erklären, bot auch mein IPAQ als versuch Mail vom Kunden zu checken...

Eigentlich hatte ich alles schwarz auf weiss. Hostingvertrag, Switch papiere, aktuelle Mails auszuge des Kunden...

Der "Richter" bot mir Salomons lösung an(Salomo war sich nicht sicher wessen Kind das ist und meinte er könnte es hälfte einer und hälfte anderer Mutter geben).

Ich erwiderterte darauf das ich einverstanden wäre wenn der Rechtsvorschlag beseitigt wäre(beachtet Rechtsvorschlag beseitigen. Dies bedeutet das die Betreibung bleibt, nicht gelöscht wird.)
Der "Richter" meinte, "OK. das ist in Ordnung so".

Er fing an zu diktieren(Gerichtsschreiberin hatten wir auch). Und am ende, ich zitiere, "nach der Bezahlung, wir die Betreibung gelöscht!" sagte er...

Und da bin ich ausgeflippt...Ich sagte doch ja extra, dass ich mit der Teilung der Kosten einverstanden bin, unter Vorausetzung, das der Rechtsvorschlagt beseitigt wird!!!

Am Ende führte dies zu folgendem:

Wir bekammen nach ca. 5 Tagen Brief samt einer Rechung für Expertisevorschuss...

Expertise?

Ein Experte, soll rausfinden ob die Mails laufen oder nicht. Die kosten für diese Expertise belaufen sich auf CHF 1500.-

Wir 30 Tagen Zeit diese Expertise zu bezahlen, sonst wird aufgrund von Akten entschieden.

Natürlich haben wir diese "Expertise" Rechung nicht bezahlt...

Vor ca. 3 Wochen kam der Urteil. Es sieht ungefähr so aus:

"Die Klage wird abgewiesen.

Die Betreibung Nr.///// des Betreibungsamtes Baselstadt von //.//.//// wird aufgehoben.

Die Klägerin trägt die ordentlichen Kosten von Fr. //.- inkl. Auslagen

die Klägerin hatte im Auftrag der Beklagten eine Webseite reserviert, welche die beklagte für den Mail-Verkehr benötigte. Unbestrittenermassen beanstandete die Beklagte, dass die Installation nicht funktioniere, und bezahlte deshalb eine Rechnung über Fr. //.- für Webhosting nicht. Die Klagpartei bestritt in der ersten Verhandlung das mangelnde Funktionieren der Installation nicht, behauptete aber, die Beklagte sei dafür verantwortlich, weil sie das Passwort ummanipuliert habe, was diese wiederum in Abrede stellte.

Zu Abklärung, ob der unbestrittene Mangel von der Klagpartei oder der beklagten Seite zu verantworten ist, ordnete das Gericht eine Expertise, sofern die Klagpartei den dafür erforderlichen Kostenvorschuss leiste. Trotz Androhung, dass gegebenenfalls aufgrund der bisherigen Akten und ohne weitere Verhandlung entschieden würde, hat die Klagpartei den Vorschuss nicht geleistet.

Die Klägerin hat den ihr obliegender Beweis für Ihre Behauptung, dass der Mängel auf eine Fehlmanipulation der beklagten Seite zurückzuführen sei, nicht erbracht, weshalb die Beklagte die Rechnung für das Webhosting nicht bezahlen muss. Aus den dargelegten Gründen ist die Klage kostenfällig abzuweisen.“

Diese Rechung für die Ordentliche Kosten müssen wir bis am 17.06.2005 begleichen.

Ich werde natülich diese Rechung nicht begleichen um zu sehen was passiert...


Ah ja...lange Rede kurze Sinn....

Meint Ihr das Richter in der Schweiz kompetent sind einen Urteil zu fallen wenn es um die IT Branche geht?

Lasst Eure Meinung hören.

Saluti
Bilgin

Hi Bilgin
Der Fall 1 ist von hier aus schwer zu Beuurteilen, da zuwenig Fakten bekannt sind. Nur gibt es überall schwarze Schafe und Gauner, nimm es nicht all zu schwer! ;-)


Der Fall 2 scheint mir, auf Grund des Urteil, so richtig entschieden!
Hättest Du ein gutes Gewissen, Deiner Software (Mailserver) gegenüber gehabt, hättest Du auch den Vorschuss für die Expertise aufgebracht. Denn bei einem positiven Bescheid für Dich wären Dir diese Kosten zurückerstatten worden, nun nehme ich einmal an belaufen sich Deine Kosten weit über 1'500.- ! Wenn man sich zu 100% im Recht fühlt, setzt man doch alle Mittel ein?!?

Zudem finde ich gibt es grosse darstellungsdifferenzen zwischen Deiner Erzählung und dem Urteilsspruch!
In Deinen erzählungen ist die Reden davon, dass die Mail nicht abrufbar sind seien grossen Attachmend schuld. Im Urteil steht sowas interessantes wie:

Du sprichst von einem Mailserver, das Gericht von einer Webseite? Wären da Einwände nicht viel gescheiter gewesen, als jenen der Streichung der Betreibung? (Dann hättest Du das Geld schon lange und könntest Deine Energie wo anders einsetzen!)

Kommt soetwas nicht einem Schuldbekenntnis gleich? Wurde von Deiner Seite vielleicht falsch formuliert.


So das waren meine Meinungen dazu.

Tip: Versuche doch Deine Energie in die Verhandlungskünste zu stecken, mit Gesprächen kann man sehr viel erreichen. - Stichwort Diplomatie und Kompromisse

schöne Grüsse René

@z-web

"wenn man sich im Recht fühlt, setzt man doch alle Mittel ein?"

Ich denke das stimmt so nicht. Vor Gericht Recht zu bekommen ist ungewiss, und gleicht ein wenig einem Roulettespiel mit den 50-50 chancen (Noir/Rouge, Pair-Impair ...) . Da setzt man auch Summen, die viel höher sind, als der Gewinn, den man schliesslich erzielen will. Ich setze jedenfalls keine 3000 CHF aufs Spiel um 300 zurück zu bekommen.

Besonders in komplizierten Rechtsgebieten wie das Wettbewerbsrecht und dem Markenrecht erscheint die Zahlung der rechtsmissbräuchlichen "Abmahnungen" verlockend.

A propos, kennt jemand eine Rechtsschutzversicherung für Webmaster?

Ich hatte zum Glück noch nie mit Richtern zu tun ;-)

Aber was ich aus dem Umfeld so gehört habe, entspricht schon auch der Meinung von itcabi. Einerseits traue ich Richtern grundsätzlich nicht, weil diese ja aufgrund des Wahlsystems immer irgendwo parteiisch sind. Das ist aber eine politische Ansicht.

Andererseits muss man sich mal vorstellen, mit was für verschiedensten Fällen so ein Richter konfrontiert wird. Da sind alle Lebens- und Arbeitsbereiche vertreten. Ein einzelner Mensch kann das ja gar nicht alles so genau kennen, dass er immer ein sachgerechtes Urteil fällen kann. Und der IT- und Internet-Bereich ist so "neumodisch" und entwickelt sich wahnsinnig schnell weiter, dass auch viele IT-Fachleute nicht immer durchblicken. Wie soll denn ein Richter da durchblicken? Das ist eigentlich gar nicht möglich.

Ich würde also nicht den Richtern einen Vorwurf machen, die fällen ihr Urteil wohl meistens so gut sie es halt können. Es ist eher unser Rechtssystem, das in diesem Bereich (und vielleicht auch in anderen) nicht sauber funktioniert. Es wäre Sache der Politik, hier etwas zu verbessern, sprich eine Rechtssicherheit in Sachen IT/Internet herzustellen.

Ich lass es jedenfalls lieber nicht drauf ankommen. Bei Serviceleistungen wie Hosting gibts eine einfache Handhabe, falls der Kunde nicht zahlt: man stellt den Service ab. Und in den Fällen, wo ich einem Kunden etwas liefere, verlange ich eine Anzahlung. Das hat bisher immer gut funktioniert, und meine Kunden sind ja auch nett und zahlen immer brav ;-)

Griessli
Irene

@René

Ciao René

Eigentlich habe ich mal die diskusion darüber eröffnen wollen, ob das Rechtsystem bei uns in der Schweiz kompatibel ist, sprich ob die heutige "Richter" fähig sind zu urteilen wenn es um IT Bereich geht.

Natürlich wiedersprechen sich meine erzählungen und diese "Richterliche" Verfügung.

Weiss Du warum. So wie ebben im meinem vorherigem post sagte, der Richter war so inkompetent das er wahrscheinlich an Lochkarten dachte als man Computer erwähnte...

Aus diesem Grunde rede ich auch von einem Mailserver und der "Richter" von einer Webseite...

Bezaht haben wir nicht aus diesem Grunde weil mir Verschieden Menschen(unter andem ein Anwalt den ich später einschalten wollte) epfohlen haben das geld wie ebben Pierre sagte nicht aus dem Fenster zu schmeissen...

Was mach bei der ganze sache(Fall 2) nervt und was ich unbedingt mal ausprobieren ist folgendes:

Ich habe einen Sunrise Mobile Abo...

Wenn ich die Rechnung für das Abo nicht bezahle und dann behaupte ich hatte den ganzen Zeit kein Netz, meinst Du ich komme durch?

Natürlich nicht. Warum ist ebben diese Hosting Kunde durgekommen...

Selbstzensur:
Hier ist ein satz gestanden das René veranlasst hat sich von dieser Runde zu verabschieden...

Saluti
Bilgin

Jetzt driftet die Diskussion derart ab, dass ich mich hiermit in dieser Runden abmelde.

Sorry, René

Nachtrag zur Selbstzensur:
Ja. Du hast recht. Ich hätte dieser Vergleich nicht machen sollen und damit eventuell die unschuldige Menschen, die betroffen waren, beleidigen.


Saluti
Bilgin

Du kannst Dich nicht von einem Mitschuld freisprechen.

Beispiel Hosting, Email -> Serverlogs
Beispiel nicht-zahlende Kunden -> Verträge aufsetzen, unterschreiben lassen, anfangen. Vorauskasse....
Wieso hostest Du mal ein Jahr lang und kommst dann auf die Idee eine Rechnung zu schreiben. Klar, dein Beispiel zeigt klar, wen Du gegenüber hattest, aber für ebensolche Fälle musst Du vorsorgen. Ich denke Du hast was gelernt...? Es muss von anfang an alles klar geregelt sein, und dann klappts auch mit dem Nachbarn...

Ich musste früh lernen, dass ich lieber vorher zum Anwalt renne, anstelle, dass ich nachher den Richter fragen muss, nur schon weil wie Irene sagt

Ein Anwalt kann Dir aber vorgehend erklären, wie man es rechtssicher macht.

Ciao Alain,

Natürlich wurde ein Hosting Vertrag gemacht und für das erste Jahr wurde auch bezahlt.
Diese nachinein Rechung versendung ist eine übliche Rechung gewesen, die Du auch nach einem Jahr Hosting bei einem Provider bekommst.

Im Grunde genommen hat man eigentlich recht wenn man sagt, das wenn Kunde nicht bezahlen, die Accounts gelöscht/deaktiviert werden sollen...

Dies löst aber nicht das Problem das die IT Branche hat. Und das Problem sind die "kompetenzen" von Richtern...


Saluti
Bilgin