Hallo,

habt ihr schon Erfahrungen mit Programmierern aus Osteuropa gemacht? Findet ihr sie seriös oder sind sie ihr Geld wirklich wert? Was haltet ihr grundsätzlich davon? Ist euch die Seite http://new-seite.de/ bekannt? Die Preise scheinen ja deutlich unter denen von deutschen Programmierern zu liegen, die gerne mal 50 Euro die Stunde nehmen, was ich fast schon unverschämt hoch finde
Freue mich auf euere Meinung und Erfahrungen.

Wieviel zahlst du für einen Handwerker die Stunde?

Das ist halt Konkurrenz Ich selbst als ein ehemaliger Programmierer aus der Ukraine kann bestätigen dass es in Osteuropa ganz ganz viele sehr gute Programmierer gibt (ich selbst kann mich leider nicht dazu zählen da ich mich anderen Tätigkeiten widme, und eigentlich nie so wirklich gut im Programmieren war)
Was sehr wichtig meiner Meinung nach ist, ist wie gut und durch wen die Firma in Deutschland vertreten ist, und ob Sie sich mit Ihrem Ansprechpartner im Deutschen unterhalten können. Was diesen Aspekt betrifft, kenne ich eine sehr gute IT Outsourcing Firma aus Frankfurt - da ist alles sehr solid aufgebaut. Die können aber sehr teuer sein, teurer als deutsche Programmierer ob man es glaubt oder nicht. Es gibt auch so etwas

50 € ist eher unterdurchschnittlich, der Schnitt liegt bei Freiberuflern so zwischen 60 und 80 € pro Stunde.

Natürlich gibt es auch viele Quereinsteiger oder Leute, die das nebenbei (oder schwarz) machen bzw. versuchen, über den Preis Kunden zu gewinnen, da sind dann die Preise niedriger.

Zum IT-Outsourcing außerhalb Deutschlands gab es mal einige Meinungen bei iBusiness zu lesen.

Wenn ich es einigermaßen richtig in Erinnerung habe:

Teilweise haben sich die Projekte erheblich verlängert / verzögert, weil es Kommunikationsprobleme gab, weil eine Vereinbarung völlig unterschiedlich verstanden wurde.

Programmkommentare waren auf russisch / englisch, das schränkt die spätere Weiterarbeit ein.


Über den Wunsch nach einem Outsourcing außerhalb von Deutschland schmunzele ich manchmal: Wenn ich server-daten von außerhalb betreiben würde, dann hätte ich wohl keine Kunden. Bei mir ist es durchaus entscheidend, daß ich Geschäftsprozesse nachvollziehen kann, die mir von Nicht-IT-lern erläutert werden. Also muß ich diese soweit verstehen können. Hätte ich selbst bloß deutsche IT-Sprachkenntnisse, dann ginge das gar nicht.

PS: Lustig finde ich es allerdings immer wieder, daß mir Angebote für ein Programmier-Outsourcing gemacht werden. Anstatt daß sich die Leute meine Domain erst einmal genau angucken würden. So etwas ist dann eher peinlich.

Also in den Filmen kommen die Freak Programmierer immer aus dem Osten.


Ne, mal im Ernst: Wüsste nicht, warum ich wen aus dem Ausland beschäftigen sollte. Gibt auch in Deutschland genügend Programmierer.

Neben dem Starren auf den Stundensatz muß natürlich auch die Produktivität und die Friktionen bei dem Einsatz eines fremdsprachigen, ortsabwesenden Programmierers berücksichtigt werden.

50 Euro erscheinen da recht preiswert.

Ortsabwesend bin ich auch - ich kenne die meisten Kunden 'nur' per Telefon (oder zusätzlich aus Foren).

Allerdings arbeite ich praktisch nur noch zu Pauschalpreisen, die im Vorfeld verabredet werden.

Das stellt hinreichend gut sicher, daß der Interessent sich im Vorfeld keine Illusionen über die in Rechnung zu stellenden Kosten macht und bewahrt mich vor Aufträgen, die hinten raus ausufern - und dann hat der Kunde kein Geld mehr, will aber das Gemachte auch nicht bezahlen, weil es ja noch nicht funktioniert u.ä.

Der Stundensatz interessiert dann nicht mehr.

Deshalb: Wer einen Programmierer nur nach dem Stundensatz auswählt, läuft sehr stark Gefahr, später draufzuzahlen. Selbst dann, wenn er nichts zahlt (und der Programmierer nicht auf Bezahlung klagt), hat der Auftraggeber viel Zeit sinnlos verbraten.

100% Zustimmung, was Jauer schreibt.

Volle Zustimmung. Das "Offshoring" von Entwicklungsleistungen war ja überall im Management eine riesige Modeerscheinung. Wer nicht auf den Zug aufgesprungen ist, musste mit dem Getuschel von Mitbewerbern und ernsten Worten von Vorgesetzten rechnen, sozusagen. Aber was hat das gebracht?

- Riesige Kommunikationsprobleme. Man kann nicht einfach mal um die Ecke gehen, und fragen was los ist. Und wer Telefonkonferenzen mit Englischsprechern aus nicht englischsprachigen Ländern kennt, kann ein Lied davon singen, dass sie vergeudete Zeit sind.

- Kulturelle Probleme. Wenn ein Team eng zusammenarbeitet, schleift sich ein bestimmter Umgang miteinander an, einigt man sich auf gewisse Kodierungsstandards. Auswärtige Firmen kommen da schwer rein, und fühlen sich leicht in eine Verteidigungsposition gebracht. Statt gemeinsam die guten Ideen auszuwählen, kämpft am Ende jede Partei aus reiner Selbsterhaltung um die eigene Idee. Was wiederum dazu führt, dass sich keiner mehr für den Code der anderen verantwortlich fühlt. Das Resultat ist ein vermüllender Code-Stamm.

- Geringe Treue zum Auftraggeber. Wer einen Auftrag mit der Erwartung vergibt, in Zukunft dort einen Ansprechpartner zu finden, sollte mit dem ganz normalen Karrierestreben von gefragten Spezialisten rechnen. Die werden nämlich einen Auftrag links liegen lassen, wenn sie einen besseren Auftrag bekommen; möglicherweise noch mit dem Auftraggeber als Referenz.

- Schwierigkeiten, Pauschalpreise oder Nachbesserungen zu bekommen. Wer nach Stunden abrechnet, sollte sich darauf gefasst machen, dass die Entwicklung sehr lange dauern kann. Und wer Pauschalpreise ausmacht sollte überlegen, wie er im Zweifel mit einem minderwertigen Ergebnis eine Besserung bekommen kann.

Ihr seht schon, ich rede mich so langsam im Fahrt. Ich habe mit dem Offshoring nicht eine gute Erfahrung gemacht. Das einzige, was ich Dafürhalten würde wäre, dass jemand vielleicht eine nette Dienstreise machen kann. Übrigens, der aktuelle Trend ist es, über die verbrannten Finger zu jammern und: "Insourcing".

Ich bin kein Fan von Osteuropa und Co.
Ich empfehle http://www.lnzurich.ch, die sind Spitze (haben unser Bestellsystem entwickelt und entwickeln derzeit ein Zahlungsgateway für unser neues Paymenttool) .

Wer 50 EUR für unverschämt hält, verdient selbst einfach zu wenig - thats it. Hat mal jemand von den Leuten, die Programmierer für 10 EUR suchen darüber nachgedacht welche Kosten Menschen haben? Habt ihr schonmal wirklich Steuern gezahlt, ein Büro geführt?

Also meine Erfahrung mit ausländischen Programmierern war furchtbar. Trotz mehrfacher Absprachen kam es zu großen Problemen, obwohl ich z.B. alles Englisch entwickeln lassen wollte, war alles auf polnisch, die Datenbank, die Kommentare - nur das Frontend englisch... der Programmierer hielt mich offenbar für dumm...

Also ich hatte große Hoffnungen gesetzt und wurde bitte enttäuscht... und das nicht einmal..

Gruß, D.

Na ja, wer die Leute von "New-Site.de" nicht direkt getestet hat, sollte sich auch kein Urteil über die Arbeitsweise von dehen machen, oder ? Alle dann eventuell gleich über einen Kamm zu scheren halte ich auch etwas übertrieben.

Schreibt doch direkt die Leute einmal an - last Euch von dort mal eine komplette Liste der Referenzen zu schicken, dann wird einem schnell klarr, dass es eine Agentur ist, die wirklich gute Arbeit leiseten kann. Ob dass dann natürlich auch auf ausländische Auftraggeber zutrifft, kann und will ich nicht beurteiln.

Weil es angesprochen wurde:
Man sollte auch mal die ganzen Nebenkosten vergleichen, wenn man 50,- EUR Studensatz ansetzt, ist das für die gegend, wo die Agentur sitz, sogar noch etwas teuer Strom, Wasser, Gas, Lohnnebenkosten etc. kosten in der Provinz da hinten nur höchstens 1/5 von dem was ein Deutscher abdrücken muss.

Wenn die Macher von Telefonbüchern für einen Monatslohn von 50,- EUR zB. in Indien diese abtippen lassen um eine DVD oder CD-ROM machen zu wollen, dann ist das auch nicht gleich schlechte Arbeit - und Indien ist auch nicht gleich um die Ecke.

Ich will das Angebot jetzt nicht schön reden, sicherlich habt Ihr in einigen Punkten auch recht, aber nur wer selbst ein Angebot war nimmt, kann auch wirklcih wissen, wie die Arbeitsweise ist - dass mußte ich nicht nur in den letzten Tagen lernen

Gruß Dirk

Wer einen Programmiwerer für 10 Euro sucht, der erwartet keine fette Agentur dahinter - That's it

Dieser jemand sucht eher einen Studenten/Schüler, oder ähnliches. Bitte nicht immer davon ausgehen, dass jeder die Agentur-VollProfis sucht.



lg, nico

100% richtig! Auch ich habe günstigere Leute, aber das sind Studenten... das Problem ist folgendes: die meisten sehen den Unterschied nicht. Ob ich jetzt studiere oder nicht, ich programmiere genausogut, nur eben aber nicht 15h am Tag. Trotzdem kann ich die gleiche Leistung in 2 Stunden erbringen wie eine Agentur in 2 Stunden. Theoretisch... Die Preisdiskussion geht mir halt aufn Keks...

Leben und leben lassen... das schlimmste ist, dass meist die, die selbst 100 EUR verrechnen nicht mal 10 EUR weitergeben.. von einem Freund, der für eine Agentur gearbeitet hat und 10 EUR bekommen hat weiss ich, dass der Chef seine Leistung für 100 EUR verrechnet hat und 90 davon direkt in den neuen SLK geflossen sind...

Gruß, D.

Sowas ist nicht die feine Art das stimmt, aber so ein Slk ....

Ne Scherz bei Seite, jeder sucht/bekommt das, was er verdient hat. Schlechte Leute basieren oft(nicht immer), auf einer 5 Minuten Suche in einem Forum.


lg, nico

Ps: Zu den Preisen: Jeder soll das nehmen, was er für richtig hält - fertig aus.

Meine Erfahrung in Geschäften mit dem Osten:

Ganz besonders in der Ukraine gibt es viele, gut ausgebildete Programmierer.

Viele sind auch gewillt, gute Arbeit zu leisten und sind 100% ehrlich.
Leider sind das nicht die Leute, zu denen man gewöhnlich Kontakt aufnehmen kann, denn Sie gehen bereits irgendeinem Job in UA nach.
Diesen Arbeitskräften mangelt es oft an Motivation und Eigeninitiative, gut geführt sind die aber zu Top-Leistungen fähig.

Aber zu diesen Arbeitskräften findet man aus dem Ausland praktisch keinen Zugang.

Kontakt über Internet und Telefon bekommt man jedoch nur zu "Geschäftsleuten", die jede erdenkliche Gelegenheit ergreifen, einen über den Tisch zu ziehen (egal ob Ausländer oder nicht), ausser man verfügt in der Ukraine über ein "Krisha" (wörtliche Übersetzung: "Dach" - bedeutet soviel wie "jemand, der Probleme abwendet" - also eine einflussreiche Person, die man gegenüber Dienstleister, Geschäftspartnern, Kunden und Behörden(!) als "Referenz" nennen kann. Meistens will niemand Probleme mit der "Referenzperson" bekommen, die für diesen Status natürlich belohnt werden will...

Wenn ihr keinen persönlichen Kontakt im Osten habt, oder zumindest ein sehr guter Freund von euch über enge persönliche Kontakte verfügt, dann lasst die Finger von Geschäften mit dem Osten.

Ein Programmierer in Kiev verdient ca. 1000 EUR im Monat.
Zusätzlich zu diesem Geld sollten regelmässige kleine Geschenke eingeplant werden, die die Freundschaft erhalten.

Grundsätzlich stellt die Kommunikation auch ein Problem dar, weniger mit den Programmierern, da diese über Internet verfügen, aber oft ist es so, dass man von russischen oder ukrainischen Ggeschäftspartnern oft tagelang nichts hört. "Ich war in meiner Datscha" ist immer das Anzeichen dafür, dass er gerade andere, wichtigere Geschäfte am laufen hat.

Wer irgendwelche Fragen zu Geschäften in der Ukraine oder in Russland hat, kann mir PN schicken, ich verfüge über eben solche enge Kontakte in Kiev und Moskau.

Ach so - ich vergass noch: ein Vertrag ist für den Westler einen Scheissdreck Wert. Der Russe und der Ukrainer werden auf die Erfüllung des Vertrags pochen, wenn er zu ihren gunsten ist. Sollte es anders herum sein, könnt ihr den Vertrag vergessen. Wenn die sich so verhalten, heisst es meistens dass die bereits entsprechend vorgesorgt haben, und über ein "Krisha" verfügen. Der Richter setzt dann die erste Anhörung in 3 Jahren an, vertagt 20 Mal, und zwischendurch geht die Firma des Geschäftspartners bankrott, er gründet dann eine neue, ihr bekommt dann vor Gericht endlich Recht, es gibt aber nichts mehr zu holen...

So what? Das nennt man Markt.

Nein, das nennt man Ausbeutung... der Begriff "soziale Marktwirtschaft" ist doch etwas, das auch funktionieren könnte... ich bin weiss Gott kein Linker, aber die Heuschrecken kann ich net abhaben... ich will ruhig schlafen können und es fruet mich, wenn meine Leute gern für mich arbeiten...

Gruß, D.

Hall Daniel
hier misst du aber auch mit zweierlei Maß. Einerseits erwähnts du das man ja Steuer zahlen muss und ein Büro unterhalten... andererseits monierst du das ein Agentur-Chef an seinem Programmierer verdienen will. Wer zahlt denn die Fixkostzen der Agentur wie Drucker, Telekom, Strom, Miete ...

In Deutschland KANN man überhaupt nicht für 10 Euro arbeiten wenn man davon leben will. Ich habe uach schlechte erfahrungen mit Osteurpäernm gemacht. Insbesondere zeitliche Zusagen wurden kaum eingehalten. Und diese "Alles scheißegale" und "wenn nicht heute evtl. dann morgen" kann ich einfach nicht ab. Es geht schließlich um Geld...odf um viel Geld.

Gruß Ronny

Ok, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe - sicher, ich zahl auch das Büro... aber: was anderes ist, wenn ich von 100 EUR 80 fürs Büro "brauche" und das andere wenn es privat in meine Kasse == SLK fließt. Mir gehts nur um das unverschämte Ausnutzen von Leuten.
Wenn beide Seiten "glücklich" sind ist es ok, meist aber ist es so dass der AG den AN eher kurz hält und ihm sagt er könne nicht mehr zahlen...

Gruß, D.