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Diskussion

Kosten eines Webdesigns?

bezahlbar?

Jürgen Auer
Server-Daten - Online-CRM-Lösungen
Geschrieben am: Fr 10.08.2007, 18:44
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Mit den Jahreszahlen stimme ich Dir zu - Xsl ist seit etwa 2001 konzeptionell einsetzbar, richtig so etwa ab 2003, in der Microsoft-Welt mit Spaß ab 10/2005 / NET.2.0.

Die Zahl 1995 war ein Selbstzitat, da ich vor ein paar Wochen oder Monaten mal etwas in diese Richtung geschrieben hatte: Wenn ein CMS / Templatesystem intern auf Suchen / Ersetzen basiert, dann nutzt das eine Technik, die seit den ersten Scriptsprachen verwendbar ist - also irgendwann Anfang / Mitte 1990 / 1995. Und das hatte ich damals als 'Internet-Steinzeit' beschrieben. Genau dieses Problem hat zur Entwicklung von Xml 1998 und dann zu Xsl 2000 geführt.

Nur gibt es ja ständig neue CMS, die keiner außer den Erbauern kennt - und die sich immer ihrer Neuartigkeiten rühmen. Basieren diese auf Systemen mit Suchen / Ersetzen und wurden sie ab 2003 konzipiert (also zu einem Zeitpunkt, zu dem Xsl nun wirklich stabil war), dann fehlen mir da die Worte. Das mag gegenüber rohem Html- oder PHP-Tippen ein Fortschritt sein - aber ist heutzutage nicht mehr Stand der Technik. Xsl macht 'im Prinzip' auch Suchen/Ersetzen - aber eben abstrakt, ohne daß man sich selbst um die Details kümmern muß. Xsl ist gewissermaßen das Pendant zu Sql: Auch so einer Sprache der vierten Generation, bei der man nicht mehr sagt, wie etwas gemacht werden soll, sondern bloß noch das Was deklariert.


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#22 Geschrieben am: Fr 10.08.2007, 20:09 (+01:24)
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Und hier noch die Antworten aus einem anderen Forum:

http://forum.webhostlist.de/forum/webdesig...-bezahlbar.html


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#23 Geschrieben am: Fr 10.08.2007, 20:45 (+00:35)
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Die Reaktion dort ist im Prinzip die gleiche wie hier - schade nur, dass dies anscheinend dazu geführt hat, dass der Fragesteller verärgert war. Ich denke eine derartige Frage zu stellen ist legitim, auch weil vielleicht nicht jeder die Zusammenhänge so gut kennen kann.

Allerdings sind sachliche Antworten in jeder Hinsicht ebenfalls gestattet, auch wenn sie den Erwartungen nicht entsprechen. Dies trifft uns alle einmal.
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#24 Geschrieben am: Fr 10.08.2007, 21:11 (+00:26)
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Ja denke ich auch. Es steht eben hinter einem guten Design ein deutlich anderer Wert, als bei einem auf Effekthascherei angelegten und zudem mehrfach vertriebenen Design.


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Jürgen Auer
Server-Daten - Online-CRM-Lösungen
#25 Geschrieben am: Di 14.08.2007, 18:54 (+3d 21:42)
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Ich muß den Beitrag nochmals hochholen:

Erst vor wenigen Tagen hatte ich ein längeres Telefonat mit jemandem, der mich geradezu händeringend fragte, ob ich nicht auf ihrem Portal einiges mit Xsl entwickeln könnte.

Da liefern verschiedene Contentanbieter Daten als komplexe Xml-Quellen, die sollen mit PHP per Xsl-Transformation als Html ausgegeben werden. Eine Lösung innerhalb von server-daten scheidet aus, weil die Daten gar nicht gespeichert werden sollen, außerdem wäre das angesichts der dortigen Domainstruktur absurd.

Nur will ich es mir jetzt einfach nicht leisten, server-daten eine Weile brach liegen zu lassen, um dort, wahrscheinlich vor Ort, für ein paar Wochen so etwas zu entwickeln. Dazu laufen bei mir hier zu viele Anfragen / Anrufe auf, die dann ins Leere gingen (dieser Anruf hat mich ja auch erreicht).

Die meisten Quereinsteiger, die mit Html anfangen, mit PHP weitermachen und sich dann in ein CMS einarbeiten, die werkeln eben auf dem 1995-Stand Suchen / Ersetzen - und können mit Xsl nichts anfangen, übersetzen die Xml-Dateien in Arrays cool.gif Die Welt ist da eine Generation weiter.

Allerdings geht mir seit dem Schreiben dieses Beitrags durch den Kopf, ob ich nicht für einen Samstag dorthin fahre und einfach einen Tag lang unterrichte. Das wäre von meiner Seite her kalkulierbar - und würde wahrscheinlich erst einmal genügen.


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#26 Geschrieben am: Di 14.08.2007, 19:37 (+00:43)
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QUOTE
Die meisten Quereinsteiger, die mit Html anfangen, mit PHP weitermachen und sich dann in ein CMS einarbeiten, die werkeln eben auf dem 1995-Stand Suchen / Ersetzen - und können mit Xsl nichts anfangen, übersetzen die Xml-Dateien in Arrays cool.gif Die Welt ist da eine Generation weiter.

Mich würde mal ein wirklich großes Projekt interessieren, welches in der Praxis erfolgreich läuft - vollumständlich gemäss Deinen Vorstellungen programmiert. Vielleicht postest du mal einen Link oder gerne mehrere.
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#27 Geschrieben am: Di 14.08.2007, 20:14 (+00:36)
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Meine Design Künste fallen leider noch bescheidener als meine Programmierkenntnisse aus. Darum habe ich es irgendwann aufgegeben, mühsam mir ein Layout zusammen zu schustern, dass ich doch wieder löschen muss, weil es 'scheisse' aussieht.
Da ich mit sehr schmalen Budget arbeiten muss, kann ich mir keinen treueren Layouter leisten. Deshalb greife ich immer wieder auf Designs zurück die ich auf http://www.opendesigns.org/ finde. Ich suche mir immer Designs aus, die als Framework aufgebaut sind und explizit dazu da sind, farblich verändert zu werden und mittels der Änderung der Grafiken, individualisiert zu werden. So entstehen mit wenig Aufwand, sauber xhtml Desings, die bis zu einem gewissen Grad unique sind. So komme ich relativ billig zu tauglichen Design Lösungen. Selbst wenn ich meine Stunde mit 60¤ berechne, kommt mir ein Desing billiger als 500¤.

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Jürgen Auer
Server-Daten - Online-CRM-Lösungen
#28 Geschrieben am: Di 14.08.2007, 20:42 (+00:27)
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QUOTE (- Matthias - @ Di 14.08.2007, 19:37)
Vielleicht postest du mal einen Link oder gerne mehrere.

Das einfachste ist, wenn ich drei Beispiele von mir poste:

1. Die Domain im Footer, beschrieben unter Xml-Praxis: Diese Website: Alle Menütexte sind bsp. einmalig in der Datei xml-elements-list.xml definiert. Ändere ich in der Datei bei einem Link etwas, dann ist das in der Xml-Version sofort an allen Stellen drin, wo dieser Link verwendet wird - also im Zweifelsfall innerhalb hunderter Seiten. Ein CMS ohne serverseitige Scriptsprache. Die gibt es seit 2003, es gibt im Web einige andere Seiten, die analoge Techniken nutzen.

Auf einige der komplizierteren Beispiele im Xml-lernen wird wiederholt zugegriffen - oft mit Referern von C:\. Und der Anruf von vor ein paar Tagen bezog sich auch auf die Domain und die sich daraus ergebenden Xsl-Kenntnisse.

2. Die ganzen etwa 170 Seiten unter sd-Elemente und Sql-Befehle basieren auf zwei Dateien (für jedes Verzeichnis eine), in denen alle Inhalte drinstehen, einer Xsl-Datei und einem eher primitiven Script, das zu jedem Unterelement eine eigene Xml-Seite generiert. Zusätzlich wird in demselben Durchlauf eine XmlSchema-Datei generiert, die sicherstellt, daß die Hierarchie der Dokumentation (der sd-Elemente) synchron mit der Überprüfung der Nutzereingaben beim Erstellen einer Ausgabeseite ist: Ich ändere in der Quelldatei etwas - und nach einem Scriptlauf sind Dokumentation und XmlSchema-Datei auf demselben neuen Stand. Zentral dabei ist: Man kann jederzeit neue Inhalte hinzufügen, ohne etwas von Xml/Xsl zu wissen - einfach das Script neu durchlaufen lassen, dann sind die Dateien aktualisiert. Man könnte die Datei problemlos einem Übersetzer geben.

3. server-daten selbst: Nutzer (oder ich) erstellen Ausgabeseiten. Das sind Html-Seiten mit eingebetteten sd-Elementen (sieht aus wie Html, ist also für jeden mit Html-Kenntnissen später anpaßbar, wenn ich ein Gerüst gebaut habe). Die enthalten bsp. so etwas:

CODE
<table border='1'>
 <sd:rs sd:source-type='table' sd:source-name='Artikel'
   sd:name='sample-output'>
   <sd:normal>
     <tr>
       <td>
         <sd:cell-value sd:col='ArtikelId'/>
       </td>
       <td>
         <sd:cell-value sd:col='A_Name'/>
       </td>
     </tr>
   </sd:normal>
 </sd:rs>
</table>


Beispiel von hier: http://www.sql-und-xml.de/server-daten/sd-...ente/sd-rs.html - etwas verkleinert.

Beim Aufruf wird diese Seite als Xml-Quelle zusammen mit Xml-Quellen aus der Datenbank (Ergebnisse von Abfragen) über eine einzige Xsl-Datei gematcht, die Html-Output generiert. Analog können - rein deklarativ - Sortierpfeile und alle möglichen anderen Funktionen hinzugefügt werden. Die Korrektheit der sd-Elemente und der Verschachtelungen wird über die oben erwähnte XmlSchema-Datei sichergestellt (das entspricht einem Validator gegen den oben definierten Xml-Dokumenttyp). Die inzwischen bei Kunden eingesetzte Umkreissuche wird analog bloß mit ein paar sd-Elementen deklariert (für die Ausgabe der 'Meinten Sie ...' - Tabelle). Das, was auf http://beispiel.server-daten.de/ existiert, sind bloß ganz simple, kleine Beispiele - die im Verborgenen existierenden Kundenprojekte sind dagegen riesig.

PS: Seit Jahren werden in Stellenanzeigen sehr großer Firmen Xml- und Xsl-Kenntnisse gefordert, das sind heutzutage einfach Basics, die vorausgesetzt werden. Und es genügt, bsp. einmal die Deutsche Post aufzurufen, um zu kapieren, daß da überall Xml dahinterstecken dürfte. Nur kennt da eben niemand von außen die Details.


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#29 Geschrieben am: Di 14.08.2007, 20:55 (+00:12)
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@ Jürgen

Geradezu genial, wie Du die Steilvorlage aufgenommen hast wink.gif - danke Dir daher in jedem Fall für Dein ausführliches Posting. Ich hatte eigentlich ein wirklich grosses Web-Projekt sozusagen "in Action", sprich online und einen Link zu diesem gemeint.
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Jürgen Auer
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#30 Geschrieben am: Mi 15.08.2007, 07:52 (+10:57)
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QUOTE (- Matthias - @ Di 14.08.2007, 20:55)
Geradezu genial, wie Du die Steilvorlage aufgenommen hast  wink.gif - danke Dir daher in jedem Fall für Dein ausführliches Posting. Ich hatte eigentlich ein wirklich grosses Web-Projekt sozusagen "in Action", sprich online und einen Link zu diesem gemeint.

Wenn man sich die obigen drei Beispiele auch nur ein wenig näher ansieht, stellt man fest, daß Xml/Xsl immer eine Hintergrundtechnik ist, die direkt am Output gar nicht erkennbar ist. Da ich die Interna großer Firmen als Freiberufler nicht kenne, kann ich verläßliche Auskunft nur zu eigenen Projekten liefern.

Wenn man nach Pressemitteilung Xml Xsl googelt, dann findet man stapelweise Material.

Bereits hier hatte ich darauf hingewiesen, daß FaceBook in seiner Api eine FBML (FaceBookMarkupLanguage) nutzt, die genau dasselbe wie die sd-ML mit den sd-Elementen innerhalb von server-daten macht. Html gemischt mit fd/sd-Elementen zur dynamischen Generierung von Html-Code.

Abgesehen davon stecken diese Techniken exzessiv in Oracle-Datenbanken, dem MS-SqlServer 2005, in allen Webservices, im gesamten .NET (also auch in allen .NET-basierten Web-Anwendungen) und seit XP auch in Betriebssystemen drin.

PS: Warum hat man eigentlich XHtml 1.0 eingeführt? Damit man Html-Output auch mit Xsl weiterverarbeiten kann.


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Adrian der Grosse
#31 Geschrieben am: Mi 15.08.2007, 09:40 (+01:48)
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http://www.platinpower.com/webdesign.html Die haben mir ein günstiges Design angeboten (Nov 06). Mit dem Resultat war ich sehr zufrieden!

@- Matthias -:
zeit.de setzt glaube ich xsl ein. (Habe die Beiträge nur überflogen)


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#32 Geschrieben am: Mi 15.08.2007, 09:48 (+00:08)
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QUOTE
@- Matthias -:
zeit.de setzt glaube ich xsl ein. (Habe die Beiträge nur überflogen)

War mir bekannt wink.gif - seit 5 Jahren schon. Dennoch ist die Konzeption eine andere. Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen, man muss nur wissen wie und wo.

Und genau deshalb sind wir bei Contaxe einen völlig anderen Weg gegangen, der dann trotz Komplexität zu einer excellenten Performance führt.
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DerKlack
#33 Geschrieben am: Do 16.08.2007, 20:38 (+34:49)
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Leider hatte ich jetzt nicht so viel Zeit, um mir den ganzen Thread durchzulesen, aber ich beziehe mich nur mal auf die Anfrage im ersten Post. Ich bin noch relativ jung bzw. neu im Webgeschäft, von daher liegen meine Preise für Webdesign in einem fairen Maß. Leider kann ich bis jetzt nur diese Referenz vorweisen. Das war ein Auftrag einer kleinen Hosting-Firma und ich habe die PSD-Erstellung und die HTML/CSS Umsetzung übernommen. Ich weiß, dass die Seite nicht HTML/CSS valide ist, da ich erst jetzt dabei bin dieses zu erlernen wink.gif

Wenn ihr also ein Webdesign braucht, würde ich mich über eine PN von euch durchaus freuen. Für ein schlichtes Design braucht ihr mit Sicherheit keinen drei-stelligen Betrag bezahlen, aber das kann man ja dann sowieso noch individuell absprechen.

Gruß


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#34 Geschrieben am: Do 16.08.2007, 20:50 (+00:12)
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QUOTE (DerKlack @ Do 16.08.2007, 21:38)
Leider hatte ich jetzt nicht so viel Zeit, um mir den ganzen Thread durchzulesen, aber ich beziehe mich nur mal auf die Anfrage im ersten Post. Ich bin noch relativ jung bzw. neu im Webgeschäft, von daher liegen meine Preise für Webdesign in einem fairen Maß. Leider kann ich bis jetzt nur diese Referenz vorweisen. Das war ein Auftrag einer kleinen Hosting-Firma und ich habe die PSD-Erstellung und die HTML/CSS Umsetzung übernommen. Ich weiß, dass die Seite nicht HTML/CSS valide ist, da ich erst jetzt dabei bin dieses zu erlernen  wink.gif



Gruß

rolleyes.gif also ich mir deine Referenzseite angeschaut habe, dachte ich mir hmm die haste doch heute schon mal irgendwie gesehen, dann habe ich ein bisschen rumgeschaut und mir ist aufgefallen, dass sie deiner eigenen ja schon sehr ähnlich ist smile.gif

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DerKlack
#35 Geschrieben am: Do 16.08.2007, 21:29 (+00:38)
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Ja, das ist richtig. Ich habe eine veränderte Version genommen und damit gleich meine eigene neue Seite gemacht. Das wurde aber mit dem Auftraggeber abgesprochen. Ansonsten mache ich das natürlich nicht, dass ich eine abgeänderte Version nochmal verwende smile.gif

Gruß


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#36 Geschrieben am: Do 16.08.2007, 22:30 (+01:00)
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Guten Abend mit einander

Erst mal danke ich euch für die ausgiebigen Antworten und die tolle Diskussion (auch wenn der ein oder andere abschweift).

Da ich aber lauter eMails kriege von wegen wir machen dir ein Design etc. möchte ich hiermit sagen das wir schon "untergekommen" sind und keine intresse (IM MOMENT) haben. Danke euch trotzdem.

Zum Thema selbst, von mir aus kann das Thema geschlossen werden.


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#37 Geschrieben am: Fr 17.08.2007, 17:37 (+19:07)
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Dieser Thread hat mich dann auch mal dazu gebracht hier nicht mehr lediglich anonym mitzulesen, sondern ebenfalls als Autor aktiv zu werden.

Ich stelle mich am besten erstmal kurz vor, damit man meine Meinung vielleicht besser einordnen kann.

Ich bin 21 Jahre alt und komme aus Dortmund. Studiere derzeit Kommunikations- und Marketingwirtschaft und bin nebenbei seit über 5 Jahren im Bereich Web/Print-design, Webentwicklung, Marketing und Eventorganisation tätig.

Ich denke, dass das ganze nicht so einfach ist, wie z.B. im Blog von mstefan beschrieben.
Ich nehme mich als Beispiel.
Ich bin nicht angelernt. Habe zwar ein Fachabi in Wirtschaftsinformatik, aber das hilft wohl kaum weiter.
Ich bin weder ausgelernter Mediendesigner, noch Informatiker mit Diplom.
Trotzdem arbeite ich professionell und zu gehobenen Preisen.
Das liegt daran, dass ich 80% meiner Aufträge von Werbeagenturen direkt beziehe, bei welchen ich durch Praktika etc. eingestiegen bin. Diese bekommen professionelle Aufträge und verteilen Sie dann an mich weiter.
Ich weiß nicht, ob der Kunde davon immer weiß, aber zumindest hat sich noch niemand beschwert, da ich - so denke ich - qualitativ hochwertige und saubere Arbeiten ablege.

Nun ist es aber so, dass diese Aufträge nicht regelmäßig eingehen. Es können 3 im Monat sein, kann aber auch nur einer sein.
Generell könnte man jetzt denken: "Macht ja nix, der macht das ja nur freiberuflich, kann er halt nächstes Wochenende mal nicht feiern gehen."

Das mag für manche stimmen, trifft auf mich aber nicht zu. Ich studiere an einer Privatuniversität, welche mich knapp 600,- ¤ im Monat kostet. Miete etc. wird zwar von den Eltern übernommen, aber alles schaffen sie dann doch nicht.
Ich bin also darauf angewiesen einen gewissen Betrag im Monat zu erwirtschaften.

Wenn ich einen Auftrag von einer der Werbeagenturen bekomme, dann ist das geregelt. Ich arbeite ca. 2 Wochen jeden Tag nachmittags ein par Stunden daran und gut ist. Sollte ich jedoch mal keinen bekommen, dann muss ich anderweitig für Geld sorgen.

So kommt es immer wieder dazu, dass ich sog. "unterbezahlte Arbeiten" anfertige. Ob es nun einfache Designumsetzungen in X/HTML und CSS sind, Logodesigns oder was auch immer.
Für eine Umsetzung eines Designs in X/HTML und CSS, für welche ich normalerweise mit gut 200,- ¤ rechnen kann beziehe ich dann zwischen 50,- bis 100,- ¤.
Ich muss diese Jobs annehmen, weil ich sonst mein Studium nicht finanzieren kann.
Ich habe Glück, dass ich von einem ehemaligen Chef eine Adobe-Creative-Suite Lizenz geschenkt bekommen habe, welche ich nutzen kann, denn solch ein Paket könnte ich mir sonst nicht leisten.

Nun mein Problem mag etwas speziell sein, aber ich denke trotzdem, dass einige Webentwickler, welche für Dumping-Preise arbeiten einfach auf das Geld angewiesen sind.
Natürlich gibt es da vorallem viele, welche nebenbei studieren oder noch die Schule besuchen.
Aber das ist doch überall so, oder? Für einen Umzug kann ich mir auch die Möbelpacker, oder die günstigen Studenten holen...

Natürlich kann man über die Qualität der Arbeit streiten, aber ich möchte sogar soweit gehen, dass teilweise (!!!) diese "Ungelernten" bessere Arbeit abliefern, als die Alteingesessenen.
Das liegt an mehreren Punkten:

Zum einen sind die Studenten, welche z.B. Mediendesign studieren und sich nebenbei ein wenig dazu verdienen oft noch mehr in der Materie als die Alteingessessen. Ich habe teilweise Vorstellungsgespräche bei Werbeagenturen gehabt, welche immernoch mit Photoshop 6.0 arbeiten, obwohl damals längst CS draussen war. Sie haben ihre Seiten mit Dreamweaver oder noch schlimmer Frontpage "hingehauen" und nach dem Motto gehandelt "Hauptsache der Kunde zahlt".
Sicher gibt es eine solche Mentalität auch bei den Billig-Preis-Anbietern, aber ich denke doch, dass es da auch gute Alternativen gibt.
Mir z.B. ist es für mich persönlich wichtig, dass meine Projekte ordentlich erledigt werden. Ich habe mich seit mehreren Jahren auf Barrierefreiheit im Netz spezialisiert und will deshalb alle meine Referenzen insofern abgedeckt haben.

In einer Werbeagentur in der ich mal ausgeholfen habe ging es einmal darum für einen Kunden eine Referenzdatenbank zu pflegen. Der Kunde hatte ca. 3x monatlich eine E-Mail geschrieben mit neuen Daten, welche wir dann in die HTML-Seite einpflegten.
Ich habe dann irgendwann mal vorgeschlagen, dass wir doch einfach per PHP & mySQL arbeiten sollten, der Kunde schickt die Mails in einem bestimmten Format an unseren Server und dieser schreibt sie dann automatisch in die Datenbank.
Ablehnung. Grund: Der Kunde zahlte für jede Änderung 10,- ¤. Auf Dauer ist das mehr, als die einmaligen Kosten für das Script.

Natürlich ärgere auch ich mich manchmal, wenn ich ein Angebot z.B. für ein Logodesign schreibe und meine sehr knapp kalkulierten 200,- ¤ nicht angenommen werden, weil irgendjemand anderes 50,- ¤ oder weniger wollte. Da hilft es auch nichts den Kunden darauf hinzuweisen, dass er vermutlich ein jpg bekommt, welches er weder skalieren, noch drucken oder sonstwas kann und er lieber mehr zahlen sollte um eine ordentliche Vektorgrafik zu bekommen.

Das Problem ist einfach, dass sich zuviele Kunden zuwenig auskennen und somit die Katze im Sack kaufen.
Wenn der Kunde, welcher diese Referenzdatenbank hatte z.B. gewusst hätte, dass er einmalig 500,- ¤ zahlt, aber danach nie wieder was, dann hätte er dieses Angebot sicher überdacht. Genauso hat sich der Kunde vom Logo bestimmt geärgert, als er das verpixelte Logo mit anderen Farben auf seinem Plakat wiederentdeckt hat.

Meine Lösung heißt deswegen eine Zwischenform anzubieten.
Für die Werbeagenturen arbeite ich weiterhin für großes Geld, einfach weil es mir möglich ist und ich so schnell und leicht an die benötigten Euronen rankomme - mal ehrlich: Als Student hat man ja noch was anderes zu tun, als die ganze Zeit zu arbeiten ;-)

Sonst jedoch versuche ich Mittelpreisangebote vorzulegen, welche ordentlich gemacht sind, aber trotzdem auch den kleineren Budgets genehm werden.

Momentan befürchte ich ehrlich geasgt, dass ich mich in meinen Ausführungen hier ein wenig widerspreche, aber während des Schreibens habe ich nochmal ein wenig nachgedacht, also sollte das so sein bitte nicht zu hart mit mir ins Gericht gehen ;-)

Beste Grüße,
Simon

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#38 Geschrieben am: Sa 18.08.2007, 19:43 (+26:06)
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QUOTE (Marc Schuler @ Fr 10.08.2007, 17:13)
Ich bin der Meinung eine Seite mit der man Geld verdienen will soll unique sein.

Gruss Marc

Hi Alle, Hi Marc!

Sehe das auch so!
Zumal ich eh immer nur neue Designs erstelle und mir "höchstens" eine Inspiration an anderen Seiten heraussuche! happy.gif

Aber reines kopieren find ich nicht angebracht, wenn man mit den Designs Geld verdienen möchte!

GLG Jini
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