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Diskussion

Volkskrankheit Boreout

Joel
Geschrieben am: Fr 20.04.2007, 22:16
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jAuer,

Ich habe das Gefühl, du versuchst dich etwas als Helden aufzuspielen. Nur weil du mal etwas länger vor dem PC sitzt um einen Bug zu fixen. Du bist aber in einer komplett anderen Situation.

Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob das Projekt von dir initiert wurde, ob es deine Ideen sind und ob du an das Produkt glaubst. Das ist bei dir so, bei mir nicht.

Rein technisch gesehen, kannst du dein selbstgeschriebenes 10k-Zeilen-Progrämmchen nicht mit einer Fremdentwickelten 1. Mio-Zeilen Applikation mit 450 Tabellen und bis zu 15 Mio Zeilen pro Tabelle vergleichen. Nun, das spielt eigentlich keine Rolle... aber habe nicht die Geduld 5 Minuten zu warten bis die Applikation kompiliert ist und nochmals 3 Minuten zu warten bis die Applikation aufgestartet ist um zu sehen ob jetzt eine minimale Änderung korrekt erfolgt ist.

Du hast dein Projekt aufgebaut, siehst jede Änderung. Ich arbeite seit 4 Jahren für das Produkt und nicht mal die Schriftgrösse oder Schriftart hat sich verändert.

Ausserdem bist du selbstständig, am Umsatz beteiligt, du Arbeitest für *dich* und spürst jeden Franken.

Und aufgrund von diesen Punkten solltest du begreiffen, dass deine Situation *komplett anders und überhaupt nicht vergleichbar ist*.

Du bist vielleicht ein guter Programmierer, aber etwas Sozialkompetenz und Verständnis gehört auch dazu.

--

Ich habe einfach den Drang mehr zu erreichen und nicht ein kleiner Handwerker an irgendeiner langweiligen Applikation zu sein.

QUOTE

Sorry, aber mit so einer Haltung wirst Du als Angestellter immer scheitern - und als Selbständiger wohl ebenfalls.

Dein ganzer Text basiert auf reinen Vermutungen die nichts mit der Realität zu tun haben, da du nicht weisst was ich in der Vergangenheit für die Firma gemacht habe und wie meine Fähigkeiten und Engagement waren. Ich will jetzt auch nicht meine ganze Lebensgeschichte erzählen nur um mich vor irgendwelchen *haltlosen* und schlicht *falschen* Aussagen zu verteidigen.


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Hendrik R
#22 Geschrieben am: Fr 20.04.2007, 22:52 (+00:35)
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QUOTE (jAuer @ Fr 20.4.2007, 19:31)
Deine Aufgabe wäre es, die Bugs eigenständig zu finden und sie zu beseitigen. Und eine Liste von 5.000 Punkten muß man eben Punkt für Punkt abarbeiten. Der eine schafft das in einer Woche und qualifiziert sich damit für Höheres, der andere hängt drei Wochen damit lustlos herum - und disqualifiziert sich damit selbst.

Qualifiziert sich für was?
Fürs Arbeitstier vom Dienst?
Man hört immer wieder von Leuten, die sich ein Leben lang durch alles durchackern, doch die Beförderung zum Abteilungsleiter erhält jemand anderes... warum blos?


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André Griepenburg
Andre Griepenburg Internetdienstleistungen
#23 Geschrieben am: Fr 20.04.2007, 23:37 (+00:45)
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QUOTE (Hendrik R @ Fr 20.4.2007, 23:52)
Qualifiziert sich für was?
Fürs Arbeitstier vom Dienst?
Man hört immer wieder von Leuten, die sich ein Leben lang durch alles durchackern, doch die Beförderung zum Abteilungsleiter erhält jemand anderes... warum blos?

Das erinnert mich an einen Mitarbeiter meiner ehemaligen Firma:
Dieser war derart beliebt, dass ihn jeder direkt zum höheren Posen haben wollte, denn dieser Post ist ca. 250km vom alten Einsatzort entfernt...
Tja... manchmal führt auch das weniger nette Verhalten nach oben wink.gif


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Hans-Peter Protto
#24 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 02:18 (+02:41)
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QUOTE (jAuer @ Fr 20.4.2007, 19:31)
....da knie ich mich (in den Stunden nach dem Erstauftreten des Fehlers oder abends nach der Info durch den Kunden) rein und beseitige das....

Dein Beispiel hat eine ganz wichtige Komponente: du beseitigst das. Du kniest dich in das Problem rein, egal ob du in dem Moment Lust dazu hast oder lieber etwas anderes tun möchtest und löst das Problem. Du hast ein Ziel und kannst dir beim Erreichen des Zieles auf die Schultern klopfen. Du hast nicht nur die Arbeit, sondern auch den Erfolg das angestrebte Ziel erreicht zu haben.

Es gibt aber Arbeitssituationen, da wirst du das Ziel nie erreichen - weil es kein Ziel gibt. Kein 42km-Marathon, den man mit zusammengebissenen Zähnen durchstehen muss um am Schluss auf den Brustwarzen robbend über die Ziellinie zu kriechen. Sondern nur ein Laufrad und egal ob du langsam oder schnell läuft, du kommst nicht vom Fleck; nicht weil du unfähig oder faul bist sondern einfach deswegen, weil es die Situation gar nicht zuläßt.

Und irgendwann hörst du auf zu laufen.

Ich möchte behaupten, das alle hier im Forum Anwesende eine gemeinsame Eigenschaft mitbringen egal, ob ihre Stärken nun in der Programmierung, dem Webdesign oder der Vermarktung von Webseiten liegen. Ich spreche von 'Kreativität'. Es gibt viele Menschen, die können tagein/tagaus die gleiche Arbeit über Jahre verrichten. Sie wissen am Montag morgen bereits, wie ihr Tagesablauf aussehen wird, weil er genauso aussieht, wie am Montag zuvor und dem Montag davor und dem Montag vor 3 Wochen. Ich wage aber zu behaupten, das die meisten hier in so einer Situation ein ganz großes Problem bekommen würden; nicht zuletzt deswegen weil sie ihre Kreativität nicht mehr ausleben können oder drastischer: weil sie ihrer Kreativität beraubt werden.

Allerdings wird niemand kommen und einen bei der Hand nehmen. Um aus dem Laufrad rauszukommen muss man schon selber den Mut aufbringen und einen Schritt zur Seite zu gehen.


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Björn Kaiser
Xewo Marketing Manufaktur
#25 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 08:14 (+05:55)
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Hallo und Guten Morgen an alle,

also jeder "Erfahrene" in diesem Thema, hat einige gute Punkte angesprochen und man merkt, die deutliche Alters- und Lebenserfahrung.

Zu meinen kommenden Worten: ich möchte niemanden persönlich angreifen oder verletzen, dies ist ganz sicher nicht meine Absicht.

@ Joel : aus deinen ganzen Beiträgen geht hervor, das du recht Fit bist, was Programmierung angeht. Doch merkt man dir dein Alter trotzdem noch an. Ich kann mich noch an dieses Thema erinnern: Rekrutenschule stornieren, geht das? .

Auch hier warst du der Meinung, das es dir nicht passt im Moment und du dich ungerecht behandelt fühlst, was das Preis / Leistungs Verhältnis angeht. Wie ich darauf komme: du sagst es selbst auf Jürgens Beitrag:

QUOTE
Ausserdem bist du selbstständig, am Umsatz beteiligt, du Arbeitest für *dich* und spürst jeden Franken.


Glaubst du wirklich, es ist so easy Selbstständig zu sein? Dieses Wort besteht aus Selbst und Ständig.
Man muss immer Selbst und Ständig nach Arbeit schauen. Doch das ist ja nicht alles, denn du hast ja als grösseres Unternehmen auch Mitarbeiter, denen du auch jeden Tag Arbeit geben musst. Das nennt man dann Verantwortung. Verantwortung gegenüber dem Familienvater mit 2 Kindern, der alleinerziehenden Mutter, die bei dir für 400 Euro putzt und, und, und.

Mach doch einen kleinen Schritt in die Selbstständigkeit: programmiere einige Applikationen, zeige Krativität und biete sie für Geld an, dann siehst du selbst, ob jemand deine Arbeit zu schätzen weiss und auch dafür bezahlt. Hier auf Ayom tummeln sich doch einige Jungunternehmer, denen anscheinend das Geld nur so aus der Tasche quellt, die doch auch wissen sollten, was eine gute Dienstleistung Wert sein sollte.

Desweiteren kannst du sie deinem Arbeitgeber vorlegen und zeigen, welche Fähigkeiten du noch hast. Das wäre mal ein Anfang und Einstieg in die
QUOTE
neuen coolen Java-Projekte.


Oder du wagst den Schritt ganz und wirst zu 100% unternehmerisch tätig. Dann wirst du am Anfang wirklich jeden Franken spüren....

Es ging auch mal um einen Freelancer Vertrag bei dir. Ich denke daraus kommt gerade dein Problem. Du siehst, was der andere bereit ist zu zahlen und was für Aufgaben du dort machen darfst. Und bei deinem jetztigen Geldgeber, sind es nur die langweiligen 10 Jahre alten Dinger für einen, deiner Meinung nach, ungerechten Lohn.

Meine persönliche Zusammenfassung zu diesem Thema:

Du bist jung, voller Ideen und fühlst dich unterbezahlt.
Du möchtest etwas verändern und beitragen, doch einige kommen mit dem Spruch: du bist ja noch jung und musst viel lernen...

In der Programmierung mögen sie vielleicht Unrecht haben, aber in der Lebens-Erfahrung haben sie Recht.

Nun, was tun:

mach dich völlig Selbstständig
-Vorteil: du hast das Ruder in der Hand und kannst tun und lassen, was du willst
-Nachteil: du kannst auf keine sichere Bezahlung einmal im Monat hoffen

bleib vorläufig Angestellter
-Vorteil: jeden Monat weisst du genau, es ist Geld auf deinem Konto
-Nachteil: es ist ein Job, in dem man dir mehr oder weniger sagt, was zu tun ist

Es ist mit allem und jeder Situation im Leben: es gibt Vor- und Nachteile. Und man muss wissen, was man will und wie die eigenen Ziele sind.
Das macht man mit jeder neuen Herausforderung und Aufgabe: man wägt ab, was einem persönlich wichtig ist.

Ganz zum Schluss als Beispiel:
mein Schwager arbeitet in einer Firma als Maschineneinsteller. Früh- und Spätschicht. Jeden Tag nach 8 Stunden Feierabend, Sams- und Sonntag frei, sicheres Geld am 12. des Monats, seit mehr als 15 Jahren, einmal Jobwechsel gleich nach der Bundeswehr.
Ich bewundere es wirklich, das er dies macht. Ich könnte das nicht. Er ist mehr oder weniger glücklich und lebt sein Leben.
Das möchte ich jetzt und wollte dies mit 25 nicht. Ich bin ein Wurschtler. Mein Geld Grundstock sind zwei Dienstleistungen für Firmen, meine Internet Projekte und den Rest "wurschtle" ich mir zusammen mit kleineren Aufträgen. Mal mehr, mal weniger.
Nun könnte man sagen, ja, wenn man alleine ist, kann man das so machen: ich habe zwei Kinder, 3 Katzen, einen Hund und eine "holde Maid" und es ist jeden Tag was warmes zum Essen da und alle sind gut versorgt. Ich hab ein kleines Häuschen und zwei Autos.

Wähle selbst, was dir wichtig ist und dann handle. Dies kann dir kein Forum oder guter Ratschlag abnehmen.

gruss Björn


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Jürgen Auer
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#26 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 09:36 (+01:21)
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QUOTE (Joel @ Fr 20.4.2007, 22:16)
Rein technisch gesehen, kannst du dein selbstgeschriebenes 10k-Zeilen-Progrämmchen nicht mit einer Fremdentwickelten 1. Mio-Zeilen Applikation mit 450 Tabellen und bis zu 15 Mio Zeilen pro Tabelle vergleichen. Nun, das spielt eigentlich keine Rolle... aber habe nicht die Geduld 5 Minuten zu warten bis die Applikation kompiliert ist und nochmals 3 Minuten zu warten bis die Applikation aufgestartet ist um zu sehen ob jetzt eine minimale Änderung korrekt erfolgt ist.


Joel, Du hast dich etwa um den Faktor 600 verschätzt.

server-daten umfaßt etwa 3 MB reinen Sql-Code, darunter einen kompletten, in T-Sql geschriebenen Sql-Parser. Dazu stapelweise Jobs, die verzögert ausgeführt werden und entsprechend schwierig zu testen sind.

Hinzu kommen etwa 2.5 MB VB-Code, darunter zwei Windows-Dienste (debugge die mal), aufgeteilt in mehrere Schichten, eine Xsl-Datei von etwa 270 KB, ein eigener Xml-Dialekt mit knapp 100 Elementen, einer entsprechenden XmlSchema-Datei. Hinzu kommen natürlich die ganzen Dokumentationen, das sind auch nochmals etwa dreihundert Seiten.

Und 8 Minuten von der Änderung bis zum Testen sind eine banale Größe. Dienste oder die Zwischenklassen lassen sich nur so debuggen, daß man Fehler ins Eventlog schreibt oder ständig Infos in eine Datei notiert.

Deine Aussage

QUOTE (Joel @ Fr 20.4.2007, 22:16)
aber habe nicht die Geduld 5 Minuten zu warten bis die Applikation kompiliert ist und nochmals 3 Minuten zu warten bis die Applikation aufgestartet ist um zu sehen ob jetzt eine minimale Änderung korrekt erfolgt ist.


zeigt, daß Du bis heute eine - freundlich ausgedrückt - völlig ineffiziente Debugging-Strategie hast und wohl per Trial and Error arbeitest (gucken wir mal, ob die Änderung den Bug beseitigt, falls nicht, probieren wir halt das nächste). Wenn Du eine Liste von 10 Fehlern hast, dann hindert dich niemand daran, die zehn Fehlerstellen herauszusuchen, dir in Voraus zu erarbeiten, was und warum der Code das macht, was er macht und das entsprechend zu ändern. Und nach zwei bis drei Stunden kannst Du einmal kompilieren und dann alle Stellen überprüfen. Wenn Du natürlich nach jeder Einzeländerung neu kompilierst, dann hat das nichts mit einem systematischen und effizienten Arbeiten, sondern mit einem systematischen Zeit-Tot-Schlagen zu tun - da wäre ich ja mit server-daten nie fertig geworden.

QUOTE (Joel @ Fr 20.4.2007, 22:16)
Dein ganzer Text basiert auf reinen Vermutungen die nichts mit der Realität zu tun haben, da du nicht weisst was ich in der Vergangenheit für die Firma gemacht habe und wie meine Fähigkeiten und Engagement waren. Ich will jetzt auch nicht meine ganze Lebensgeschichte erzählen nur um mich vor irgendwelchen *haltlosen* und schlicht *falschen* Aussagen zu verteidigen.


Deine obigen Aussagen bezüglich deiner Debug-Strategie als Ergebnis einer vierjährigen Arbeit / Erfahrung ist für mich bloßes Geld-zum-Fenster-Rausschmeißen - mich wundert, daß das in deiner Firma überhaupt toleriert wird.

Es gilt immer noch der alte Satz: Genialität ist zu 1% Inspiration und zu 99% Transpiration - daß ich merke, daß das Debugging nervt und ich eine andere, bessere Debug-Lösung entwickele, die mir weniger Wartezeit zumutet - Du nimmst das seit vier Jahren so hin und beklagst dich auch noch darüber.


Abgesehen davon: Gründe entweder dein eigenes Unternehmen - oder Du wirst hauptsächlich damit beschäftigt sein, vorhandenen Code zu überarbeiten. Sprich: Die allermeisten Programmierer erweitern und debuggen vorhandenen Code.

QUOTE (Hendrik R @ Fr 20.4.2007, 22:52)
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Man hört immer wieder von Leuten, die sich ein Leben lang durch alles durchackern, doch die Beförderung zum Abteilungsleiter erhält jemand anderes... warum blos?

Wenn es jemand bloß bewältigt, solche Bugs einzeln entlang von so einer Liste abzuarbeiten (anstatt fünf oder zehn gleichzeitig) und dementsprechend immens Kompilierzeit verbrät, in der er bezahlt nichts tut, dann ist er mit der Komplexität solcher Programme zumindest derzeit restlos überfordert. Da wäre eine Beförderung womöglich tödlich für die Firma.


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Joel
#27 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 09:51 (+00:15)
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jAuer

Vielleicht schon aufgefallen, dass es in diesem Thread nicht um Debugging-Strategien geht sondern um Psychologie?


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Daniel Steffen novinet
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#28 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 12:48 (+02:56)
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Ich gebe dir recht, es geht um Psychologie... und meine Aussage war wohl nicht ganz auf deinen Fall zutreffend...

Aber nichts desto trotz finde ich es falsch immer die Schuld woanders zu suchen. Wie jAuer gesagt hat: du hättest dir deine Arbeit erleichtern können. Ich habe manch Kollegen, die eben so argumentieren: mir gefällt das nicht, es ist fad, aber ändern tu ich auch nichts dran - dafür sind zumindest wir konservativen Deutschen ja bekannt...

Ich möchte hier auch einige ein wenig wegen der Selbstständigkeit bremsen... auch da besteht ein großteil meiner Arbeit im Wiederaufbereiten von altem Code... auch wenn es mal der eigene war... der Kunde will nach nem Jahr ne große Änderunge, bezahlt aber keinen Relaunch... also musst du wurschteln... dafür wirst dich hier kaum über Freizeit während der Arbeitszeit beklagen können.... ich zumindest habe vergessen was das Wort bedeutet... habe im übrigen auch ne tolle Frau die mich unterstützt und wir das zusammen irgendwie hinkriegen.

Ich glaube, um mal den Vorwurf ich würde was Missverstehen entgegenzugehen, dass man selbst auch ein wenig für Beschäftigung sorgen sollte. Im eigenen Interesse wie im Interesse der Firma. Vielleicht reicht es auch sich ein wenig Freiraum zu schaffen indem man zum Chef sagt: das ist so nicht ok, aber ich versuche es besser zu machen - für mich und die Firma... kaum ein Chef wird auf plausible Gründe nicht eingehen...

Dabei wäre ich als Chef froh, wenn meine Angestelten soviel Mumm und Innitiative zeigen würden...

Aber dazu kommt es meistens nicht... tjo..

Gruß, Daniel



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Jürgen Auer
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#29 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 13:50 (+01:02)
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QUOTE (Joel @ Sa 21.4.2007, 9:51)
dass es in diesem Thread nicht um Debugging-Strategien geht sondern um Psychologie?

Es geht immer um psychologische Dinge, wenn es um Kommunikation zwischen Personen geht - das ist der Unterschied zur Kommunikation zwischen Computern.

Sprich: Dein Einwand ist keiner. Wenn Du in einer Ausbildung bist und / oder wenn Du Angestellter bist, dann mußt Du dich immer nach dem richten, was dir andere vorgeben, dich nach denen richten, die dein Gehalt bezahlen - oder sie erfolgreich überzeugen, daß sie ihren Kurs ändern. Und wenn Du bei der Bearbeitung einer Aufgabe eine absurde (und ziemlich teure) Strategie wählst, wie es aus deinen Schilderungen deutlich wird, dann ist es nicht verwunderlich, wenn Du kaltgestellt wirst - das hast Du dir selbst zuzuschreiben.

QUOTE (Daniel Cieslar @ Sa 21.4.2007, 12:48)
auch da besteht ein großteil meiner Arbeit im Wiederaufbereiten von altem Code... auch wenn es mal der eigene war


Genau das meinte ich oben - "was für einen Mist habe ich mir damals nur bei diesen Codezeilen gedacht, warum fehlen da Kommentare, das kapiert ja kein Mensch". Da kann ich das Problem jedenfalls nicht auf andere schieben.


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Joel
#30 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 15:13 (+01:22)
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jAuer

Es reicht langsam. Du willst von der Kompilier-Zeit einer Applikation meine Debugging-Fähigkeiten ableiten!? Hast du nichts besseres zu tun, ich dachte du bist ja soo beschäftigt als Selbstständiger....

Ich will mich auch nicht in einen Technology-War (wer hat die grössere Applikation) oder irgendwelche Debug-Streite einlassen. Es interessiert mich nicht und ich würde so oder so den längeren ziehen... (abgesehen davon, dass es total OT ist)

QUOTE

server-daten umfaßt etwa 3 MB reinen Sql-Code, darunter einen kompletten, in T-Sql geschriebenen Sql-Parser. Dazu stapelweise Jobs, die verzögert ausgeführt werden und entsprechend schwierig zu testen sind.

Hinzu kommen etwa 2.5 MB VB-Code, darunter zwei Windows-Dienste (debugge die mal), aufgeteilt in mehrere Schichten, eine Xsl-Datei von etwa 270 KB, ein eigener Xml-Dialekt mit knapp 100 Elementen, einer entsprechenden XmlSchema-Datei. Hinzu kommen natürlich die ganzen Dokumentationen, das sind auch nochmals etwa dreihundert Seiten.

Könntest du bitte aufhören meinen Psychologie-Thread mit deinen heldenhaften Visual-Basic-Errungenschaften vollzuspammen... ?

Danke.


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Jürgen Auer
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#31 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 16:09 (+00:56)
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Joel, offenbar hast Du das Debugging-Argument noch in keinster Weise verstanden, im Gegensatz zu Daniel.

QUOTE (Daniel Cieslar @ Sa 21.4.2007, 12:48)
du hättest dir deine Arbeit erleichtern können.


Und wenn Du server-daten als ein 10K-Zeilen-Programm bezeichnest,

QUOTE (Joel @ Fr 20.4.2007, 22:16)
kannst du dein selbstgeschriebenes 10k-Zeilen-Progrämmchen


dann weise ich dich auf den tatsächlichen Umfang hin.


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Daniel Steffen novinet
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#32 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 16:19 (+00:10)
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Moment, in soweit gebe ich Joel recht... es ist im Endeffekt schnurzegal wie groß ein Programm ist... :-)

Nichts desto trotz... man muss auch sachen machen die einem keinen Spass machen - und wenn man denkt, man sei zu was besserem gebohren, muss man es durchsetzen.... :-)

So wie es die meisten Selbstständigen machen...

Gruß, Daniel


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Joel
#33 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 16:29 (+00:10)
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QUOTE

Joel, offenbar hast Du das Debugging-Argument noch in keinster Weise verstanden, im Gegensatz zu Daniel.

Natürlich hab ich es verstanden. Wie gesagt will ich mich auf keine Debugging-Diskussionen einlassen. Dieser Thread hat überhaupt nix damit zu tun und deshalb nehme ich dazu auch keine Stellung.


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Alain_Aubert
#34 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 18:59 (+02:30)
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Das ist Prosa wink.gif

@joel, copy that, I read you. Verstehe Dein Problem. Erlebe es nicht selber, aber kenne es.

@Jürgen, Deine enorme fachliche Kompetenz ist hier in diesem Thread leider völlig verschwendet. Du siehst am Problem des Threadstartes vorbei und beschränkst Deine Kommentare darauf einzelne Äusserungen zu widerlegen. Es interessiert niemanden wieviel Zeilen Code ein Programm enthält. Not the Point. Deine Aussagen müssen mich vermuten lassen, dass Du sehr viel Spass an Deiner Arbeit hast und, dass Du Joel nicht antizipierst. Ich würde Dich umbedingt als mein DB-Mann haben wollen, aber hell not as my dad...

Es ist verdammt nochmal was anders ob ich ein Problem lösen kann - dann bin ich Architekt, kann mir überlegen was ich aufbauen muss, oder ob ich eine Baustelle putzen muss. Egal wie genial die Vision des Architekten ist, der Typ der 8h am Tag Lehm auf Backsteine kleisters wird sich langweilen.

Eine Lösung wäre die Motivation zu verschieben. Als ich das erste mal mit design pattern in Berührung gekommen bin, war ich dermassen fasziniert und mein Programmieren hat sich so drastisch verändert, dass ich im ersten halben Jahr nahezu alles mit brennendem Herzen refakturiert hätte, nur weil mich die Techniken die ich dazu benutzt habe, so fasziert haben. Ich hätte den dümmsten Müll refakturiert, nur weil der Code eben so Spagetti ist und ich ihn so toll pattern kann...
Das gute daran ist, dass man zur Motivation kein Resultat braucht, der Code alleine ist dann das Resultat, die Befriedigung immer wieder auftretende kleine Probleme so genial gelöst zu haben, dass man es auch für viel allgem. Fälle anwenden kann. Das motiviert.
Vier Jahre lang Bugs in einer Riesenapplikation zu beseitigen würde mich wohl auch langweilen.

Das ist ein wichtiger Unterschied @Jürgen, Du kannst Dich weiterentwickeln. Sicherlich ist die Kritik - Du musst Dich selber motivieren - richtig, aber was tut der Junge denn, sitzt er still bei der Arbeit und wartet oder setzt er sich mit seinem Problem auseinander und sucht Lösungen?

Und das Kompilationsproblem - natürlich ist mir klar, dass das eine exemplarische Aussage ist, und dass Du nicht alle 2 Zeilen 8 Minuten wartest - surf wärenddessen einfach auf Ayom. Oder fix halt schon den nächsten Bug, aber besser ayom wink.gif

Wirkliche Ratschläge für Verhalten wenn Du bei der Firma bleibst sind sehr schwer, weil man wissen müsste, wie gross die Einarbeitungszeit in die Applikation ist, etc. Es ist richtig, dass jeder viel Refakturiert - manche sogar sehr gern - aber wenn dir nicht die Todo Liste aber nur das Ziel bekannt ist, so ist dir die Mitte selber überlassen. Evtl. wäre mehr Verantwortung was Du brauchst. Du wirst dich nicht langweilen wenn Dir der Angstschweiss die Stirn runter läuft während Du auf die Tastatur hämmerst, weil Du zu schnell Resutate versprochen hast...

Owwwww. Da fällt mir grade noch ein - meiner ist noch viel länger. Client Server RPC Applikationsdebugging, unter 2 Bildschirmen geht nichts (natürlich ohne die beiden an denen ich arbeite...) wollt ihr die Story hören?!? wink.gif
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Daniel Steffen novinet
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#35 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 19:10 (+00:10)
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#36 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 19:14 (+00:04)
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Das Problem nennt sich Routine und ist so alt wie die Einführung sich widerholender Arbeitsvorgänge.
Manche kommen damit klar, andere nicht. Und da ändert auch ein schicker neuer Name nichts drann.

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: sich damit abfinden (you are paid for) oder sich was anderes suchen.


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Jürgen Auer
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#37 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 20:34 (+01:20)
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QUOTE (Alain Aubert @ Sa 21.4.2007, 18:59)
Du siehst am Problem des Threadstartes vorbei

Das sehe ich gerade nicht. Ganz im Gegenteil: Joel versucht, etwas zu trennen - nämlich Sachebene versus Soziales / Psychisches, das sich m.E. nach gerade niemals trennen läßt.

Er hat - vor vier Jahren - eine Aufgabe bekommen. Und diese füllt er - nach seinen eigenen Aussagen auf der ersten Seite - fachlich immer schlechter aus, er dehnt die Zeit, surft, fragt lieber morgen als heute nach neuen Aufgaben, man kann auch sagen, er schmollt.

Und wenn er für eine Liste jetzt länger braucht als noch früher, wo er

QUOTE (Joel @ Fr 20.4.2007, 22:16)
was ich in der Vergangenheit für die Firma gemacht habe und wie meine Fähigkeiten und Engagement waren


offenbar engagierter war, dann ist es doch kein Wunder (sondern eine betriebswirtschaftlich nachvollziehbare Entscheidung), daß er nichts Neues zu tun bekommt.

Und weise ich ihn dann auf Alternativen bei seiner Arbeit hin, dann schmollt er als nächstes hier und behauptet, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun habe. Na da wundert mich doch nix mehr, da läßt man ihn schmollen und ist froh, wenn er geht.

Wer sich als Opfer von irgendwelchen Machenschaften oder Mobbing stilisiert, der hat schon verloren. Und wer damit schlechte bzw. langsame Arbeit rechtfertigt, erst recht. Man / ich (ich bin zwar nicht in der Situation, aber zur Veranschaulichung des Gemeinten) muß immer fragen: Was kann ich jetzt / morgen früh tun, damit sich meine Situation verbessert.


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profo
#38 Geschrieben am: Sa 21.04.2007, 22:03 (+01:28)
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Ich finde die Diskussion interessant, gerade weil sie an der ein oder anderen Ecke übers Ziel hinausschießt.

Wenn Joel die Langeweile bei der Wartung bzw. beim Verschlimmbessern alter "Legacy"-Software beschreibt, trifft das ja den Alltag der meisten Entwickler. Im Lebenszyklus größerer Softwareprojekte nimmt ja nunmal Design und aktive Entwicklung nur so um die 10% der Zeit ein; die restlichen 5 bis 10 Jahre herrscht dann eben eine mit dem Softwarealter zunehmende Langeweile.

Wenn man jetzt als Vorgesetzter überlegt, wie bzw. von wem die Software betreut werden soll, gibt es auch mehr Fallen, als Lösungen:

- Alte Häsinnen und Hasen kennen die Fallstricke alter Projekte, und bearbeiten alte Projekte sehr effizient.
- Alte Häsinnen und Hasen wollen aber meistens Projekte mit kreativen, neuen Ausdrucksmöglichkeiten.

- Auf den ersten Blick sieht es effizienter aus, neue Mitarbeiter in neue Projekte zu stecken, als sie sich in alte, bald abgekündigte Projekte einarbeiten zu lassen.
- Die neuen Mitarbeiter machen dann in den neuen Projekten aber genau die Fehler, die in der (ja normalerweise) schlechten alten Software auch schon gemacht wurden. Und die alten Mitarbeiter werden neidisch und frustriert.

- Also lässt man die neuen Projekte den alten Mitarbeitern und die neuen arbeiten sich in der "gefühlten" Langweiligkeits-Hierarchie von unten nach oben (erst Debugging, dann Merkmalsentwicklung, dann evtl. Aufstieg zu den "echten" Entwicklern).
- Leider kommt dadurch kein "frisches Blut" in die Entwicklung, und man verliert die Vorzüge, die man durch frische Entwicklungsansätze gewinnen würde.

Letztlich gibt es einfach keine goldenen Ansätze. Meiner Meinung nach muss die Entwicklung äußerst stark an den individuellen Entwicklerpersönlichkeiten ausgerichtet werden. Wenn man das nicht tut, wie offenbar in Joels Fall, ist das Boreout unvermeidlich.


QUOTE
Deine Aufgabe wäre es, die Bugs eigenständig zu finden und sie zu beseitigen. Und eine Liste von 5.000 Punkten muß man eben Punkt für Punkt abarbeiten. Der eine schafft das in einer Woche und qualifiziert sich damit für Höheres, der andere hängt drei Wochen damit lustlos herum - und disqualifiziert sich damit selbst.


Ich denke, jeder Vorgesetzte sollte streng dagegen argumentieren, dass bei alten Systemen Fehler eigenständig gefunden und beseitigt werden. Jeder Code hat Fehler. Wenn in einem alten, abzulösenden System ein Fehler keine Fehlerwirkung aufweist, ist ein Fix dieses Fehlers eine Vergeudung von Arbeitszeit und, schlimmer, ein Risiko. Zum einen kann es gut sein, dass sich andere Parteien oder Systeme auf die Fehler verlassen. Zum anderen tendieren Legacy-Systeme dazu, nicht besonders orthogonal entwickelt zu sein. Ein Fix hier könnte unabsehbare Konsequenzen da haben. Wenn eine Liste von 5000 Fehlerwirkungen allerdings bekannt und priorisiert ist, muss sie natürlich der Priorität gemäß bearbeitet werden. Das ist dann das trockene Brot... Wobei es natürlich auch Entwicklertypen gibt, die solche Arbeiten bevorzugen.

PS: der Stern oder Spiegel hatte das Boreout neulich auch thematisiert. Gerade bei großen Organisationen ist das Boreout wohl eher die Regel, als die Ausnahme. Beispiele für den Umgang: Meetingräume werden reserviert, nur um zu signalisieren, dass man ein Meeting hat; also beschäftigt ist. Leute laufen den ganzen Tag mit der Klemmappe durch die Gegend, nur um beschäftigt auszusehen. Man ruft andere Kollegen an, wenn man genau weiss, dass sie gerade nicht da sind, um später sagen zu können, dass man in einer wichtigen Sache nichts tun konnte, weil der Input des Kollegen fehlte. Usw...

Sorry für das lange Posting und schönes WE
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Yi-Min Yoshe
#39 Geschrieben am: Di 8.05.2007, 15:30 (+16d 17:26)
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QUOTE (Alonso @ Fr 20.4.2007, 17:41)
Ich bin sicher, das 95% aller die sich über ihren Job beklagen, noch nie ernsthaft mit einem Vorgesetzten über die Situation gesprochen haben. Eine gesunde und offene Kommunikationsweise hilft mit Sicherheit weiter.

Natürlich nicht! (Also nicht ansprechen) Sonst gäbe es ja das Problem nicht. Man spricht das Problem nicht an, weil man keine "schlafenden Hunde wecken" möchte und Angst hat, seinen Job zu verlieren, weil einfach nicht der Bedarf da ist.

"Hallo Chef, ich tue zwar genau so wenig wie meine Kollegen, aber mich stört das und ich sage es Dir. Da ich immer bedacht bin, Leistung zu bringen, setze mich bitte vor die Tür und beschäftige nur Leute, die gerne rumsitzen. Zwar ist meine Zukunft ungewiss, aber mein guter Wille und vorallem meine plötzliche Kündigung wird mein neuer Arbeitgeber sicher ein zu schätzen wissen."
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4 Monate später...
sanny
#40 Geschrieben am: Do 13.09.2007, 13:27 (+4m )
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Hallo,

durch Zufall habe ich heute eine Bild-Zeitung vom Dienstag in die Hände bekommen, in der
ich von diesem Thema gelesen habe.

Es ist sehr hilfreich für mich, das ich mit diesem Problem nicht alleine bin, dachte schon ich
bin nicht mehr ganz dicht!!

Seit Januar bin ich in einer Firma angestellt, erst wurde ich in die Abteilung Telekommunikation
d.h. Handy-Verkauf und Vertrag eingestellt. Ich sollte für eine Kollegin Schwangerschaftsvertretung werden. Kurz danach wurde mir jedoch ein Kollege vor die Nase gesetzt, der diesen Posten erhalten hatte. Nun ja, ich hatte ja noch Hoffnung, aber nicht viel zu tun. Da ich jedoch noch neu war, konnte ich mich noch belesen (im Internet) über die neue Thematik, sogar ein Seminar über Mobile Dienste besuchte ich. Nun war alles getan - es gab nichts Neues mehr, und ich saß da. Gespräche mit meiner Vorgesetzten (Schwangeren Kollegin) brachten nur so viel: "Tja, daran mußt Du dich gewöhnen, daß ist hier nun mal so, das nicht viel zu tun ist" - doch ich hatte nichts - GAR NICHTS!!!! Ich kam morgens um 8.00 Uhr ins Büro, und saß vor dem Bildschirm mit meinem Kaffee bis es Feierabend wurde. Auf alles Betteln kam nichts, keine Ablage, kein Telefondienst, keine Kundenberatung, die liesen mich verhungern.

Nun gut, nach 3 Monaten war ich am Ende, und ging zu meinem Chef, um Ihn zu bitten das er mir kündigt. Doch er sagte, ich solle mich erst mal in sein Großraumbüro setzen, er sucht eine andere Abteilung für mich. Ich bekam sinnlose Adressen zum eingeben, in ein sinnloses Programm, nur um Beschäftigt zu sein. Auch nicht gerade die Erfüllung, aber ich hatte noch immer Hoffnung.
Nach 2 Wochen, stellte ich Ihn zur Rede, was denn nun sei, er solle mich doch bitte gehen lassen, dies hier würde nur meine Nerven und sein Geld kosten.

Er schlug mir vor, seine rechte Hand zu werden, Chefsekretärin, er bräuchte jemand der alles für ihn erledigt, mit Verantwortung und ich bekäme eine Handy und ein Auto, ....

Gut, der Anfang war O.K. - aber es kam noch viel schlimmer. Ich bekam kein Handy und kein Auto, sondern wurde sexuell von ihm belästigt. Angefangen von kleinen Streichlern über den Arm die Hand bis er mich schließlich in eine Büromateriallager lockte, um mich an sich zu drücken und mir einen Kuß auf die Wange zu geben. Oh Gott - es ekelt mich immernoch.

Also nahm ich mir, nachdem ich dies 4 Monate mitmachte - den Mut und bat ihn dies zu unterlassen, es wäre mir unangenehm. Ja, es klingt lächerlich, aber es war mir peinlich!!!!

Gut, er hat es akzeptiert und nun sitze ich hier, wenn er nicht da ist, habe ich gar nichts zu tun,
surfe im Internet, was inzwischen keinen Spaß mehr macht, es klingelt kein Telefon, tja Chef ist ja im Urlaub und das nicht nur mal, sondern fast jeden Monat. Es sind jetzt 1 1/2 Wochen die ich ausharre und echt am durchdrehen bin. Am Montag ist er mal wieder für ne Woche da, und dann?
Im Oktober fliegt er für 5 Wochen nach Amerika, Hilfe da drehe ich voll durch.

Sorry, das ich Euch so zugetextet habe, aber das mußte mal raus. Danke fürs Zuhören!!

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